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Message Publié : 19 Août 2008 20:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Etonnant, extraordinaire civilisation islandaise, on en parle trop peu dommage ! :rool:

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"Les Hommes sont comme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position." (Napoléon)
"Les moeurs des hommes changent et change aussi l'ordre des choses" (Adalbéron de Laon)


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Message Publié : 19 Août 2008 20:14 
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Plutarque
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L'Alþing existe toujours...

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Message Publié : 19 Août 2008 23:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Snorri a écrit :
L'Alþing existe toujours...


Oui mais aujourd'hui la démocratie est plus répandue qu'à l'an mil...

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Message Publié : 20 Août 2008 2:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Boyer, dans le livre que je citais plus haut, ne rejoint pas cette notion de démocratie en Islande.

Il reconnait une organisation politique de cette société tout à fait originale, mais son analyse est que, in fine, il s'agit d'une oligarchie ploutocratique édifiée sur des valeurs d'organisation, de solidarité et de consensus libre, et avant tout sur la Loi.
Et dans laquelle la notion d'association libre entre le puissant et le moins puissant tranche avec les formes que nous connaissons bien en Europe à cette époque.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 20 Août 2008 6:16 
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Plutarque
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Inscription : 21 Août 2006 15:39
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Localisation : Charleroi
Pour ce qui est de l'oligarchie, c'est normal puisque seuls les hommes libres y ont accès. Pour info, toute société est inévitablement une oligarchie...

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'elle serait plutocratique. Même si les riches pouvaient faire pression et pouvaient acheter des voix, tous les hommes libres avaient accès et avaient le droit de vote.

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Message Publié : 12 Sep 2008 5:58 
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Localisation : Paris
A noter la parution chez Robert Laffont (collection Bouquins) d'un fort volume sur les Vikings sous la plume de Régis Boyer:

Image

Présentation de l'éditeur:

Citer :
Ces hommes, dont la civilisation dura près de deux cent cinquante ans (v. 800-v.1050) et qu’un concours exceptionnel de circonstances a portés sur le devant de la scène de l’histoire, apparaissent ici tels qu’ils furent réellement, loin des fantasmes de notre imagination.

Dès leurs premières incursions en Occident à l’extrême fin du viiie siècle, les Vikings héritèrent d’une réputation sulfureuse. Indignés par le sort que ces prédateurs venus du Nord réservaient aux riches abbayes, les clercs brossèrent d’eux un portrait sans nuances : barbares païens d’une cruauté inouïe, égorgeant hommes, femmes et enfants, buvant le sang de leurs ennemis dans des crânes et sachant, de surcroît, mourir dans un éclat de rire.
Cette image de monstres sans foi ni loi – certains même n’hésiteront pas à les qualifier plus tard de surhommes – va perdurer jusqu’à la seconde moitié du xxe siècle. Depuis, pour démêler le faux du vrai, le mythe de la réalité, les chercheurs ont sollicité l’archéologie, l’histoire, la numismatique, la philologie, la runologie et proposé une lecture plus subtile de cette société scandinave. Pillards, certes à l’occasion, mercenaires au service du plus offrant, les Vikings furent avant tout des marchands : vendeurs de fourrures, d’ambre et d’esclaves, acheteurs de tissus, d’armes et de grains. Ils furent également de grands artisans, mettant au point, entre autres, un bateau extraordinaire, aussi maniable en eaux peu profondes qu’en haute mer.
Le droit coutumier et la religion des Vikings, d’une grande tolérance, jouèrent un rôle important dans le développement de cette société sans préjugés qui ignorait la violence gratuite et la torture.

Biographie

Régis Boyer est professeur émérite de langues, littératures et civilisations scandinaves à l’université de Paris IV-Sorbonne.

Caractéristiques :
Parution : 11 septembre 2008
Format : 132x198 mm mm, 928 pages, 29€
ISBN : 978-2-221-10631-0

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 05 Oct 2008 23:04 
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Polybe
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Inscription : 21 Juil 2008 11:44
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Est-il vraiment différent de son livre "Les Vikings" paru précédemment et que je me suis procuré il y a peu ?

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nosce te ipsum


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Message Publié : 06 Oct 2008 17:38 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
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Localisation : Paris
Oui puisque si la première partie reprend sa thèse, l'essentiel du livre est formé par un dictionnaire totalement inédit.

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Message Publié : 12 Oct 2008 20:13 
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Tite-Live
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Inscription : 22 Sep 2005 21:14
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Localisation : Lille/Rijsel
Huyustus a écrit :
1) Les vikings n'étaient pas avant tout des guerriers, mais avant tout des commerçants futés, attirés avant tout par l'appat du gain, et ne dédaignant pas de se muer en guerriers quand cela pouvait aider leur business. Dit autrement, des commerçants qui pensaient aussi que parfois, un bon coup d'épée était plus efficace qu'une longue palabre pour conclure une affaire,

Ca encore c'est trop reducteur dans le sens inverse, en ce qui me concerne j'aime bien ce que dit Pierre Bauduin dans le que-sais-je sur les vikings sur les différentes phases de l'ère viking.

Citer :
2) Ce sont les vikings suédois qui sont à l'origine du développement de la Russie de peuples épars en une nation administrée,

Ca c'est la théorie de la chronique dite de Nestor qui est une apologie des scandinaves et de leurs descendants qui ont adoptés le christianisme et répandu celui-ci. Mais il semble qu'il existait déjà une adminitration à Kiev installé par une élite Khazare. (cf Iaroslav lebedinski)
D'une manière générale deux théories se sont affrontés, les normanistes, pro-scandinaves (théories repris par les nazis) et les anti-normatistes, les soviétiques et historiens russes. Une position plus neutre serait plus proche de la réalité: un héritage administratif Khazar récupéré par les Scandinaves.

Citer :
3) Les vikings se sont partout fondus dans les populations et cultures locales, à la longue, jusqu'à disparaître,

Oui, mais j'ai pas souvenir d'une théorie contraire.

Citer :
4) Ils n'ont été que transitoires, profitant de la faiblesse momentanée des royaumes francs et anglais, et ont vite disparu en tant que Vikings lorsque la résistance s'est faite déterminée, se muant alors en états forts "classiques",

Oui mais ils ont aussi surtout bénéficié de la grande présence de monastères dans ces régions, ce qui explique surement pourquoi la Germanie n'a pas été trop touché alors qu'elle est frontalière et perméable (expérience magyare).

Citer :
5) L'Islande Viking n'est pas une sorte de démocratie avant la lettre, mais une sorte d'aristocratie ploutocratique,

Le sujet a été traité avant, je suis d'accord avec Snorri là-dessus.

Citer :
6) Charles le Chauve est présenté comme un pusillanime à moitié débile, alors que j'en ai lu plutôt du bien partout par ailleurs,

Oui en effet, "le simple" n'est pas à comprendre dans le sens de diminué d'esprit mais d'humble.

Citer :
7) Ils ont vraiment des noms non seulement imprononçables, mais en plus difficiles à mémoriser,

On sent le linguiste, ça c'est vrai!

Citer :
8) Et enfin, Boyer dit que tout compte fait, il n'y a aucune preuve définitive du fait que les islandais ont découvert l'Amérique avant Colomb.

Ca c'est faux puisqu'on a des traces archéologiques et j'ai d'ailleurs un livre là dessus (voire deux).

Je tiens aussi à dire que Boyer est d'abord linguiste, il n'est pas historien et archéologue, ce qui n'est quand même pas à prendre à la légére sur un forum d'histoire. Par ailleurs il existe d'autres spécialistes en linguiste comme Dillmann auteur de la revue Proxima Thulé et primé pour sa traduction de l'Edda en 1991 (?), ajoutons ensuite en francophone, Renaud, Bauduin, Musset, Lebecq. Son oeuvre n'est pas forcément bien vu à l'étranger particuliérement pour ses postulats: commerçants, premiers européens, fondateur de la Russie, etc...

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville


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Message Publié : 20 Oct 2008 1:17 
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Plutarque
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Inscription : 08 Sep 2008 12:27
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Localisation : Bretagne
Citer :
Je tiens aussi à dire que Boyer est d'abord linguiste, il n'est pas historien et archéologue, ce qui n'est quand même pas à prendre à la légère sur un forum d'histoire. Par ailleurs il existe d'autres spécialistes en linguistique comme Dillmann directeur de la revue Proxima Thulé, primé pour sa traduction de l'Edda en 1991 (?), ajoutons ensuite en francophones, Renaud, Bauduin, Musset, Lebecq. Son oeuvre n'est pas forcément bien vue à l'étranger particulièrement pour ses postulats: commerçants, premiers européens, fondateur de la Russie, etc...


Il m'est difficile de citer mes sources (confidences d'universitaires, toujours jaloux les uns des autres ?) mais j'ai souventes fois entendu dire que Boyer n'était pas reconnu comme incontournable dans les pays scandinaves. Il suffit de regarder sa bibliographie : il publie vraiment beaucoup trop (ce qui doit l'amener à s'autoplagier de livre en livre), traduit non seulement les sagas mais les romanciers islandais ou norvégiens (dont Knut Hamsun, excusez du peu) ; mes sources lui reprochent d'etre régulièrement en retard sur les avancées de l'historiographie... cela dit comme en France ils ne sont pas dix à suivre le mouvement, remercions-le quand même d'avoir fait avancer nos connaissances (mais il ne faut pas oublier Gravier, Durand, Musset, Dillmann, etc.).

Et pendant ce temps-là les Bretons attendraient le retour d'Arthur ? :oops:


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Message Publié : 20 Oct 2008 15:10 
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Plutarque
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Inscription : 21 Août 2006 15:39
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Localisation : Charleroi
En Scandinavie, Boyer est reconnu pour ce qu'il est, c'est-à-dire pour un littéraire mais pas comme un historien ou un théologien....

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Message Publié : 21 Oct 2008 11:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Publier beaucoup ne veut pas forcément dire s'autoplagier (bien que j'admets que dans certains ouvrages Régis Boyer reprend les mêmes éléments) ni être un mauvais chercheur. Le fait est que si Régis Boyer ne publiait pas autant, les Vikings et la Scandinavie ancienne ne serait pas plus connu du public en France qu'il y a cent ans. Malheureusement en France, il y a un gros problème de traduction des ouvrages scientifiques en français.

Pour ceux qui veulent entendre une conférence de Régis Boyer, il sera au musée de Cluny le 12 novembre à 18h30 pour une conférence sur le thème de "des recines païennes pour l'Europe?" avec Bruno Dumézil, et Patricia Stirnemann. Cette conférence intervient en parallèle à l'expo "Celtes et Scandinaves".


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Message Publié : 21 Oct 2008 11:54 
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Plutarque
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Inscription : 08 Sep 2008 12:27
Message(s) : 139
Localisation : Bretagne
Publier beaucoup, c'est prendre le risque de publier hâtivement.
Sur le site de la Sainte-Geneviève (de son annexe la Bibliothèque Nordique plutôt), on a 431 réponses si l'on tape Régis Boyer ; ce qui comporte livres -écrits ou traduits... ce qui n'est pas une mince affaire quand on traduit ou retraduit des prix Nobel ! -, préfaces, directions de colloques... Voilà une belle activité intellectuelle. Et si Idunn (désolé, j'ai un clavier français !) lui prête vie, il a encore une bonne dizaine d'années d'activité devant lui !
En revanche, sur le site de la BL, aucune traduction anglaise de Boyer.
Enfin, il est exagéré de prétendre que sans Boyer on en serait au meme stade de connaissance sur les Vikings qu'il y a un siècle. C'est faire du parisianisme que d'ignorer tout ce qui s'est fait autour de l'université de Caen, sous la férule de Lucien Musset qui, lui, avait une renommée internationale.

... Et pendant ce temps, les Bretons attendent le retour d'Arthur. :oops:


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Message Publié : 21 Oct 2008 12:13 
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Plutarque
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Inscription : 21 Août 2006 15:39
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Localisation : Charleroi
Fylgja a écrit :
Pour ceux qui veulent entendre une conférence de Régis Boyer, il sera au musée de Cluny le 12 novembre à 18h30 pour une conférence sur le thème de "des recines païennes pour l'Europe?" avec Bruno Dumézil, et Patricia Stirnemann. Cette conférence intervient en parallèle à l'expo "Celtes et Scandinaves".


Pourquoi j'habite si loin.... >:(

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Message Publié : 24 Oct 2008 10:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Caen (je parle bien de l'université en elle-même et non d'un enseignant en particulier) s'est mis plus tard que Paris pour l'étude de la Scandinavie. Leur intérêt premier était les Normands et la Normandie. En outre, Musset fut le co-fondateur du Centre d'Etude normande non pas des études scandinaves. La différence entre Musset et Boyer réside là, l'un s'intéresse à la Normandie et l'autre à la Scandinavie. Vu que la Normandie a été donné en 911 à un Viking, il est évident que Musset dans son étude de la Normandie se doit de connaitre ces vikings. Et puis, Jean Renaud, le responsable actuel du cursus langues nordiques de Caen, était un étudiant de Régis Boyer non de Lucien Musset.

Et qui y a-t-il de parisianisme à dire qu'effectivement Régis Boyer a fait plus de vulgarisation sur la Scandinavie et les Scandinaves que Lucien Musset?

Franchement, tu as vu beaucoup de chercheurs français en sciences humaines traduits en anglais, à part par eux-même dans le cadre d'un colloque?

(en recherchant sur le catalogue de la bibliothèque Sainte-Geneviève annexe nordique, je ne suis tombée que sur 419 résultats, parmi ceux-ci, il y a des articles, des présentations de textes, des préfaces, sans compter 5 écrits en anglais, 2 en suédois, 1 en allemand, 1 en norvégien, 3 en italien et ça rien que sur les 3 premières pages de résultats de ma recherche (9 pages au total). Par exemple dans l'ouvrage de Claude Lecouteux, Régis Boyer n'y a écrit que la préface car ils sont amis et ont tous deux travaillés à la Sorbonne. Par comparaison regarde la bibliographie de Jacques Legoff sur le site de l'EHESS ;) ).


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