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 Sujet du message : Un Bouddha chez les Vikings ?
Message Publié : 22 Jan 2009 23:10 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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Sujet divisé

On a découvert un bouddha en Norvége dans un site viking, cela n'indique pas automatiquement la présence d'un chinois

Alfred Teckel a écrit :
Jamais entendu parler. Pouvez-vous nous en dire plus?


http://picasaweb.google.com/ErinLee.McG ... 4925586050

http://www.niflungen.de/ose/index_e.htm

Le Buddha de Oseberg .... J'ai toujours été intrigué par cet représentation a mon sens fort peu asiatique, mais elle semble faire autorité ...


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 Sujet du message : Re: Rome et l'Inde
Message Publié : 22 Jan 2009 23:20 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Merci. Très curieux en effet. Un bouddha? Rien n'est moins sûr. Il a certes une position bouddhiste, mais son traitement est tout à fait dans le style nordique ou irlandais. Vrai bouddha ou simple coïncidence? Je vais faire quelques recherches.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Rome et l'Inde
Message Publié : 23 Jan 2009 10:05 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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D'après le texte du second lien, le terme de Bouddha est plus un surnom donné à la statuette du fait de sa position, mais il n'est pas dit que le personnage soit Bouddha.


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 Sujet du message : Re: Rome et l'Inde
Message Publié : 23 Jan 2009 11:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Euh... le Bouddha retrouvé en Suède n'est pas celui présenté, qui n'a vraiment rien d'un Bouddha indien...
Il est fait référence au Bouddha d'Helgö, de facture très indienne quant à lui, daté du Ve av. (le Bouddha, pas le site):
Image


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 Sujet du message : Re: Rome et l'Inde
Message Publié : 23 Jan 2009 14:11 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Ah oui en effet, celui-ci est moins douteux que le précédent! En sait-on plus sur cette curiosité?

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 Sujet du message : Re: Rome et l'Inde
Message Publié : 23 Jan 2009 17:10 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Thersite a écrit :
daté du Ve av.


Que signifie cet av. ? C'est quand même pas "av. J.-C." j'espère ...


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 Sujet du message : Re: Rome et l'Inde
Message Publié : 23 Jan 2009 17:24 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Je me souviens avoir vu au musée archéologique de Stockholm une petite représentation de Bouddha, de quelques centimètres qui avait été retrouvée dans la tombe d'un chef viking. Cela confirmerait la pénétration des Scandinaves dans la Russie actuelle jusque peut-être au Moyen Orient, ou alors cela provenait d'un troc ?

Pardon,on s'éloigne du titre original du topic :oops:

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 Sujet du message : Re: Rome et l'Inde
Message Publié : 23 Jan 2009 17:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Zunkir a écrit :
Que signifie cet av. ? C'est quand même pas "av. J.-C." j'espère ...

Oups, lapsus. Ve après JC (arf, l'habitude...) ;)
Autrement dit, il s'agit d'une Antiquité déjà à l'époque des Vikings (le site d'Helgö datant lui des VIII-IXe, si je me souviens bien). J'avais cru comprendre qu'il avait été remployé plus ou moins comme amulette, et que le site fouillé dans les années 50 avait révélé d'autres "surprises" comme des artefacts égyptiens, confirmant son rôle dans le commerce international au sens très large.

Vieux souvenirs de cours, je n'en sais pas plus. Mais vu le nombre d'amateurs de l'épopée scandinave, des compléments ne devraient pas tarder à être apportés par ces derniers... Il me semblait assez connu ce Bouddha, et je n'ai pas eu de mal à trouver une photo sur le net via Google. Mais je n'ai pas cherché davantage, donc n'ait pas de sites à conseiller.

Ce doit être la même pièce aperçu par Faget, la photo donnée est un agrandissement. Et à ma connaissance, il reste un hapax en Scandinavie.


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 Sujet du message : Re: Rome et l'Inde
Message Publié : 23 Jan 2009 17:42 
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Polybe
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Inscription : 23 Nov 2008 16:35
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Pour le Bouddha, on peut facilement imaginer une suite de longue durée de pillages, d'échanges (commerciaux ou non), d'accaparements divers. Je suggèrerais bien évidemment un itinéraire allant de l'Inde jusqu'au Moyen-Orient, avant de passer en Europe où il aurait été emmené comme curiosité ou artefact magique, comme cité précédemment. Après, en l'absence de sources, je ne m'avancerai pas plus sur le sujet.

En revanche, connaissant les relations entre la Chine et Rome, et ayant quelques vagues notions de ces mêmes liens entre l'Inde et l'empire romain, je suppose qu'il y a une matière fournie à la réflexion et à l'exploration de pistes diverses.

Je ne peux que vous conseiller la lecture de cet ouvrage, "L'Inde vue de Rome : Textes latins de l'Antiquité relatifs à l'Inde" de Jacques André, reliure inconnue. Belles Lettres 1986-01-01.
ISBN: 2251328645 / 2-251-32864-5
EAN: 9782251328645 http://www.amazon.fr/LInde-vue-Rome-lAn ... 2251328645

En sus, voici une petite chronologie qui relève l'aspect commercial de la chose, qui fut totalement prépondérant :

On assiste au I er siècle avant JC à l'ouverture de deux grandes voies vers l'Inde et l'Orient :

# Par bateau : un voyage de 2 ans réduit de moitié et fortement sécurisé lors de la découverte (voir ci-dessous) de l'alternance des moussons : aller de avril à octobre avec les vents du sud-ouest, retour d'octobre à avril avec les vents du nord est. (côte Mer Rouge, golfe persique puis l'océan indien)

# Par voie de terre, la route de la soie : Chang'an (Chine, actuellement Sian), vers l'ouest le long de l'Himalaya, via la Perse, le croissant fertile jusqu'à la méditerranée ou jusqu'à la côte via l'Indus. Bifurcation possible vers le nord, la mer Noire et Byzance via mer d'Aral et Caspienne. Ce parcours était variable selon la stabilité politique et les taxes locales sur le passage des caravanes.

Ces routes directes ont été mises en place pour éviter les intermédiaires (Parthes, nabatéens). Ainsi Alexandrie devint le centre principal du commerce romain des épices. Le "De re coquinaria" de Apicius, livre culinaire, cite un vaste assortiment d'épices pour des utilisations diverses : conserver, rehausser le goût des aliments, faciliter la digestion,…

# -24 : Rome lance une invasion contre l'Arabie pour se venger de leurs abus et mensonges sur les épices. Celle-ci échoua lamentablement. Mais en l'an 40, Hippalus marchand grec, découvrit par la ruse et l'intelligence, une part du mensonge arabe : le cycle des moussons, qui rend le voyage plus court et plus sûr jusqu'en Inde.

Pendant cette période, des échanges commerciaux stables s'installent entre Rome et l'Inde via l'Egypte.

De plus, au II siècle, la dynastie Han contrôle suffisamment l'Asie centrale pour sécuriser la route de la soie, régularisant encore plus le commerce. A cette époque, les épices populaires à Rome sont : le poivre, le gingembre, le curcuma, etc…
Grâce aux romains, toute l'Europe prend goût aux épices. Même les Goths apprécient les épices car lors du siège des cités romaines, ils réclamèrent aux romains moult épices pour éviter le pillage de leurs villes.

# En 408, le siège de Rome suivi du pillage de Rome par Alaric Ier (roi wisigoth) annonce la chute de l'empire romain. Dès lors, Constantinople devint le centre de l'empire d'Orient, et de nouvelles routes commerciales s'ouvrirent.

# En 641, la prise d'Alexandrie par les Musulmans mit fin au commerce entre Rome et l'Inde. Les prix des épices s'enflammèrent dramatiquement en Europe.

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


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Message Publié : 24 Jan 2009 7:31 
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Il me semble aussi qu'on a retrouvé une (des ?) statuette indienne en ivoire à Pompei. Maintenant, la retrouver... :rool:


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Message Publié : 24 Jan 2009 22:57 
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Fustel de Coulanges
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calame a écrit :
Il me semble aussi qu'on a retrouvé une (des ?) statuette indienne en ivoire à Pompei. Maintenant, la retrouver... :rool:


Cela m'étonnerait moins que ne m'étonne le Bouddha viking...

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Message Publié : 09 Fév 2009 18:01 
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Salluste
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Localisation : Alba
Bonjour, je remarque que quand vous parlez de Buddha vous faites une association avec la Chine

Citer :
En revanche, connaissant les relations entre la Chine et Rome


Citer :
On a découvert un bouddha en Norvége dans un site viking, cela n'indique pas automatiquement la présence d'un chinois


Le Bouddhisme est indien d'origine, puis il s'étant à travers toute l'asie jusqu'au Japon. Donc d'associer ce Buddha et la Chine est prématuré d'autant que les caractéristiques de ce Buddha ne sont pas chinoise ( les représentations du Buddha chinoise sont plus ventrues). Au vue du drappé et des yeux je dirais plutôt un statuaire de type gréco-bouddhique, donc plus vers la région de l'actuel Pakistan-Afghanistan.


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Message Publié : 09 Fév 2009 18:07 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Daisuke a écrit :
Le Bouddhisme est indien d'origine, puis il s'étant à travers toute l'asie jusqu'au Japon. Donc d'associer ce Buddha et la Chine est prématuré


Hum, à l'époque viking le bouddhisme est déjà quasiment éradiqué d'Inde.

Citer :
d'autant que les caractéristiques de ce Buddha ne sont pas chinoise ( les représentations du Buddha chinoise sont plus ventrues). Au vue du drappé et des yeux je dirais plutôt un statuaire de type gréco-bouddhique, donc plus vers la région de l'actuel Pakistan-Afghanistan.


Les bouddhas ventrus n'existent pas en Inde, mais les chinois ne le sont pas forcèment. C'est vrai que le drapé peut faire penser au Gandhara, mais rien n'est moins sûr...

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Message Publié : 09 Fév 2009 18:54 
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C'est une position que l'on retrouve parfois dans des statuettes gauloises ...
Je ne vois pas ce que cette posture, sans autre indice alentour, aurait à voir avec le Bouddhisme.

http://dam.revues.org/document395.html
J'ai trouvé cet article par Armelle Duceppe-Lamarre ; la partie "Le groupe languedocien et provençal : les personnages assis en tailleur" contient des exemples.

Ce n'est que mon humble avis.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 09 Fév 2009 19:33 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Hum... sa posture est quand même clairement celle d'un Bouddha: fleur de lotus, geste d'absence de crainte, drapé proche de ceux du Ghandara, protubérance crânienne... On est loin des statues gauloises!

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