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 Sujet du message : Bataille de Saucourt (881)
Message Publié : 25 Fév 2004 20:30 
Bonjour!

Je travaille sur la bataille de Saucourt en Vimeu qui oppose Francs et Vikings. Par conséquent je m'intéresse à la chanson de geste Gormont et Isembart. Seul petit problème, je ne parviens pas à traduire l'ancien français. Quelqu'un a-t-il une traduction en français ou en anglais (même un passage)?

Mes recherches ont bien avancé mais si quelqu'un a des informations ou tout simplement veut discuter de la bataille, je serais très heureuse...

Merci beaucoup.


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Message Publié : 28 Fév 2004 11:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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Je ne peux malheureusement vous aider, n'étant pas un passionné de l'époque médiévale :oops: , mais pouvez-vous m'en dire plus sur cette bataille ? :?:
Y-a-t-il un site archéologique, un musée :?: relatant le déroulement de la bataille ? :?:


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Message Publié : 28 Fév 2004 19:54 
Bonjour!
Il n'y a véritablement aucune recherche effectuée au sujet de la bataille de Saucourt : pas de fouilles, pas de musée, très peu de publications... Les seules sources dont nous disposons sont des sources littéraires : annales de Saint-Vaast, de saint-Bertin, de Saint-Riquier, le poème du Ludwigslied, la chanson de geste Gormont et Isembart... La bataille se déroule le 3 août 881 sur les plaines de Saucourt. Elle oppose Francs avec le roi Louis III et Vikings. Louis III aurait remporté une très grande victoire en laissant 8000 morts vikings sur le champ de bataille. de nombreuses légendes se sont constituées aussitôt après la bataille, dans le Vimeu et dans le Ponthieu. Elle existe même une peinture de Dassy (1837) exposée dans la galerie des peintures historiques à Versailles, représentant la bataille.
Si vous souhaitez d'autres renseignements, n'hésitez pas.


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 Sujet du message :
Message Publié : 28 Fév 2004 20:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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Merci beaucoup pour votre réponse. :D J'irai peut-être me promener du côté de Saucourt, un de ces jours...n'étant pas très loin. :wink:


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 Sujet du message : bonne visite!
Message Publié : 29 Fév 2004 9:45 
Si vous souhaitez vous promener à Saucourt (il n'y a pas grand chose à voir), toutefois, un calvaire a été dressé sur la route en souvenir de la bataille et si vous disposez d'une carte topographique, la bataille s'est déroulée selon moi sur "les grands yeux", où les Francs devaient être postés, et les corps des soldats vikings enterrés dans des fosses à quelques centaines de mètres dans le champ appelé "terre des tombes". Avec un peu de chance, vous trouverez des fers à cheval, des tessons de céramique ou avec un oeil expert, quelques petites merveilles...


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 Sujet du message :
Message Publié : 29 Fév 2004 11:42 
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Grégoire de Tours
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Merci pour toutes vos précisions. :D


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 Sujet du message : Saucourt et les Normands
Message Publié : 28 Nov 2004 17:52 
Madame,
Votre sujet, la bataille de Saucourt, a bien sûr des rapports avec les Normands.
Le sujet des Normands est abordé avec une thèse tout à fait neuve par l'archiviste et historien néerlandais Albert Delahaye, dont j'ai traduit un ouvrage, à savoir Holle Boomstammen / Déplacements historiques.
Je présente cette traduction sur mon site http://home.nordnet.fr/~jacfermaut. Je m'excuse d'avance pour son exécrable présentation : je viens de le créer et n'y connais rien mais je vais me former et l'améliorer.
Quand vous publierez, je suis très intéressé : je me suis déjà rendu sur le site de Saucourt où l'on ne voit effectivement pas grand-chose.
Avec mes hommages,
Jacques Fermaut


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 Sujet du message : Merci beaucoup
Message Publié : 18 Fév 2005 21:01 
Je vous remercie beaucoup pour cette indication bibliographie. Malheureusement je ne parviens pas à accéder au site mentionné. Existe-t-il un autre lien?
Je vous remercie par avance.


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 Sujet du message :
Message Publié : 19 Fév 2005 10:40 
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Polybe
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Inscription : 27 Nov 2004 22:02
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dans le lien donné, il y a un . qui fausse l'adresse.... il suffit de le retirer


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 Sujet du message : Re: Bataille de Saucourt (881)
Message Publié : 28 Déc 2011 13:02 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Bonjour,
J'ai vu que vous vous interessiez à la bataille de Saucourt en 2004, je suis à la recherche d'un lien avec Gormont et Isembard.

Je pose l'hypothèse que la bataille de cayeux fait suite à la bataille de seaucourt, dans la panique les normand essaient d'embarquer à cayeux qui est alors une presqu'ile à Marée basse. J'identifie Gormont à Godfried qui dirigeait l'invasion de 879-885 avec Siegfrid (le même que celui du siège de Paris raconté par Abbon). Le problème c'est que Godfried ne meurt pas à cayeux mais à Herespich 7 ans plus tard (traquenard tendu par Henri de Babenberg, le tueur de Charles le gros).

Quand pensez-vous?

Cette histoire à un lien aussi avec le pillage de Saint Riquier, Isembard serait un noble du Vimeu passé à l'ennemi. Il y a une tradition curieuse ou les moines de St Riquier dans l'étude de M. Lot voir http://195.220.134.232/numerisation/tir ... 512959.pdf

Je m'interesse au parcour de Siegfrid entre 879 et 891. J'ai trouvé aussi de nombreux liens troublant avec les Niebelungen.
Si vous avez d'autres informations je suis prêt à partager écrivez moi à jinlook@hotmail.fr je suis de St Valery

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 Sujet du message : Re: Bataille de Saucourt (881)
Message Publié : 28 Déc 2011 15:54 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10349
Localisation : Région Parisienne
Honnêtement, pour voir un rapport entre le Sigfrid viking et le Siegfried des Niebelungen, il faut de la bonne volonté. Je sais bien que ces chansons de geste ont des apports nombreux et pas toujours très clairs, mais là, je ne vois pas.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Bataille de Saucourt (881)
Message Publié : 28 Déc 2011 18:27 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
c'est vrai que le Nibelungenlied est un assemblage d'éléments mythiques scandinaves et de données historiques vagues. Je pense que les scaldes et les trouvères des années 900 ont un peu tout mélangé. Mais il est possible que la tradition orale se soit construit à cette époque et qu'il y ait eu sur une base mérovingienne un ajout de référence à des héros contemporains.
Les similitudes sont plus dans le caractères et la destiné des personnages:
Siegfried est arrêté par Louis le jeune à la bataille de Thiméon il venait de piller la ville de Nivelles (Niebelung).
Dans le récit du siège de Paris il affiche clairement ses objectif : la bourgogne (burgondie) ou on pert sa trace par la suite.
Il est possible qu'il y ait eu une confusion avec son associé Godfried (dans les chroniques de l'époque, St Vaast, Reginon de Prûm il y a souvent confusion des deux personnages)
Dans ce cas on retrouve les point suivant :
-il vient de Frise
-Le mariage avec une princesse de Lotharingie Guisla fille de lothaire II (Kriemhilde). Le roi Karl die grosse (Gunter) en fait son feudataire pour tenir la marche de Frise.
-Finalement Godfried/sigfrid deviennent incontrolable et Karl envoi Henry de babenberg (hagen) l'assassiner traitreusement dans le dos à l'entrevue d'Harespich.

La ou j'ai plus de mal c'est de trouver des traces archéologique du dragon Fafnir...

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 Sujet du message : Re: Bataille de Saucourt (881)
Message Publié : 29 Déc 2011 8:40 
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Localisation : Région Parisienne
Ouaip, pour relier Nivelles avec Niebelung, et le prouver, ça ne va pas être du nougat.

Pour le reste, voir une épopée de Francie occidentale avec une qui est totalement et purement germanique me parait être une vue de l'esprit.

Mais bon, pour l'instant, je ne vois rien de probant.

Ah, au fait, Karl die grosse est une erreur, Karl der Grosse est préférable, car Charles la grande fait un peu équivoque :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Bataille de Saucourt (881)
Message Publié : 29 Déc 2011 10:08 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

ALMAYRAC a écrit :
Siegfried est arrêté par Louis le jeune à la bataille de Thiméon





ALMAYRAC a écrit :
il venait de piller la ville de Nivelles


Quelles sont vos sources ??

Pour Thiméon j'ai trouvé ceci :

D'après Chotin, son nominal "Thiméon" consiste en un seul élément indécomposable qui ne peut être qu'un nom de personne. C'est "la villa, le manse de Timinus" qu'il signifie. Serait-il téméraire d'en rattacher l'origine à l'habitation d'un riche gallo-romain "Timinus" qui, à proximité de la chaussée romaine de Brunehault se serait établi dans la vallée du Tintia ?

Monsieur Duvivier dans son "Hainaut ancien" dit que c'est à Thiméon que Louis, roi de Germanie, défit en 879 les Normands; divers auteurs, il est vrai, placent le lieu de la défaite à Thuin. Le manuscrit de Bancruces du XIlème La Madeleine enregistre "Timinus". La chronique d'Alberon, évêque de Liège, de 1125 nous donne Timium. En 1165 la même a Thimium et Thimium également dans Miraeus : opera diplomatica.
Thumeon enfin sur la carte de Ferraris.

Rappelons en outre qu'un des plus anciens documents connus en langue romane renferme un arbitrage entre l'abbé de Floreffe, Jean II de Huy (1220 à 1239), et Wennis de Longpré au sujet d'un certain droit de l'abbaye à Thiméon.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Bataille de Saucourt (881)
Message Publié : 04 Jan 2012 0:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2694
Localisation : St Valery/Somme
"Charlemagne et l'empire carolingien " de Louis Halphen par contre c'est en février 880 qu'il situe cette bataille ou d'ailleur le fils de Louis le jeune trouve la mort. Au même moment en saxe (le deux février) à lieu un désastre militaire pour les francs de l'Est (deux évèques, douze comptes, dix-huit vassaux direct de Louis le jeune restent sur le terrain). Peut-être s'agit-il d'une même campagne contre les envahisseurs, une partie de l'armée (le roi et son fils) contre Siegfrid en Belgique, l'autre partie visant le Danemark ?

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