Charlemagne à -t-il envisagé d'élargir son Empire vers les Iles Britanniques?
Il est vrai que les saxons de Widukind , défaits et soumis sur le continent y trouvèrent refuge et que ces un brittanique Alcuin d'York qui fit en quelque manière l'éducation d'un empereur encore un peu barbare.
Nul ne sait s'il avait des visées sur ces îles comme Guillaume et d'autres conquérants plus connus.

En fait certains historiens l'ont pensé uniquemetn parce que, je crois Eginhard dit que les Anglo-Saxons sont soumis à Charlemagne... en réalité il n'y a aucune raison de penser que Charlemagne ait eu cette visée, pas plus que Pépin le Berf avant lui ou Louis le Pieux ensuite. La meilleure preuve est que jamais la moindre expédition a été mise sur pieds pour essayer l'aventure... alors que toutes les années des expéditions étaient engagée même dans des lieux bien lointains, comme les Avares ou l'Istrie...
Même après son couronnement impérial, lorsqu'il n'y a plus vraiment de nombreuses campagnes militaires, Charlemagne aurait eu le temps, mais il n'en fit rien...
Très certainement jamais cette idée ne leur est passée par la tête, déjà pour une raison simple: l'empire carolingien n'a jamais disposé de véritable flotte, et n'a jamais tenté d'en constituer une, sauf en 811 pour s'opposer contre les vikings...

Voilà

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Bonjour,

Charlemagne n'était peut être pas non plus aussi assoiffé de conquêtes que cela. Il est vrai qu'il va s'acharner, pendant une dizaine d'années (et non pas une trentaine), de 777 à 785, à soumettre entièrement les Saxons et à leur donner le baptême. Cependant, il y a une principale raison à cet acharnement.

Tout avait commencé surtout lorsque Charles Martel était maire du palais. Les Saxons, peuple d'origine scandinave, passaient leurs temps à allez piller les terres que possédaient les Francs sur la rive droite du Rhin. Dès lors, toujours aussi énergique, d'où son surnom, Charles Martel avait organisé des expéditions militaire, avait battu les Saxons et leurs alliés Germains (Frissons, Thuringeois et Bavarois) et leurs avait imposé une très légère soumission ponctué d'un tribu annuel. Sous Pépin le bref, les Saxons recommencèrent leurs pillages et il fallut, de nouveau, les combattre, les vaincre et leurs imposer tribu.

Au début du règne de Charlemagne, les Saxons recommencèrent leurs sinistres pillages sur les terres Franques de la rive droite du Rhin (donc en Austrasie Franque). Dès lors, reprenant les bonnes habitudes de la famille, Charlemagne réalise une campagne éclair en 777, bat encore les Saxons et leur impose un tribu. Malheureusement, les Saxons recommencèrent leurs pillages. En conséquence, comprenant qu'il fallait frapper un grand coup et pensant, notamment, que l'origine des fréquents pillages des Saxons étaient du en leur croyance païennes, Charlemagne décidât la conquête complète de la Saxe, suivit bien évidemment de la christianisation de tous les Saxons.

En 782, une armée Franque, s'étant trop aventurée en Saxe et mal commandée, fut battue par les Saxons et leurs alliés Vikings (des bandes Danoises), sur les rives de la Wesser. Fou de rage d'apprendre la défaite de sa cavalerie Franque qui n'avait pas l'habitude de perdre contre les Germains, Charlemagne prit le commandement d'une nouvelle armée Franque, envahit la Saxe, encercle méthodiquement les Saxons et les Vikings Danois, les bat en deux batailles très sanglante et, enfin, les soumet complètement. Widukind accepte le baptême..

Malgré sa victoire, la colère de Charlemagne l'amenât à faire décapiter, dans la Wesser, pas moins de 4000 Saxons, hommes, femmes etc..bref, ce n'était pas vraiment un enfant de coeur.

Enfin, tout cela pour démontrer que Charlemagne ne partait pas en conquête sans véritables raisons politique.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire

Mmh votre explication souffre de quelques défauts... Tout d'abord les Saxons ne furent jamais soumis avant Charlemagne, et ne payèrent jamais tribut.
Lui tenta effectivement de les soumettre, et y parvint, certainement pas en dix années, mais en bien plus de temps. En effet, la première incursion en territoire saxon date déjà de 772, suite à quoi il détruit l'Irminsoul. La guerre ne cesse pas jusqu'à 785 et après le capitulaire de 785, de nombreuses révoltes éclatèrent à nouveau Dans ce contexte l'affaire de 777 est seulement une des nombreuses campagnes antisaxonnes. Charlemagne eu à guerroyer contre les Saxons entre 794 et 799. Ce fut bien une "guerre de trente ans" comme l'appelle Pierre Richer.
Deuxièmement, il est évident qu'il ne partait pas en guerre sans de bonne raisons politiques. Mais les intérêts politiques, l'idéologie royale, la nécessité de disposer de bien terriens à donner à ses fidèles lui imposaient de guerroyer très souvent, sans que les raisons en soient toujours claires... l'Espagne; le royaume de Pavie; les Avares; etc etc...

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Cicéron, De officiis

Ah bon ???

Voilà ce que rapporte Jean Favier dans son Charlemagne, règne de Pépin le bref, page 54 :



un peu plus loin, toujours à la même page :



Vous dites plus bas :



Après la chute de Widukind en 785, la majeur partie de la Saxe était soumise (la Saxe centrale et méridionale). Seul une partie du nord et l'est ne l'étaient pas, cependant les campagnes de 794 et de 799 ne furent que de petites campagnes pour mater de faibles révoltes, bref plus grand chose à voir avec les grands combats des années 780. Charlemagne n'a même plus besoin d'intervenir.

Il semble, qu'à votre tour, votre intervention comporte "quelques défauts"..

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Charles Baudelaire

Bon bon... d'accord.. vous avez raison pour le tribut annuel...
Mais il reste que les Saxons ne furent jamais véritablement soumis avant Charlemagne, tribut ou pas tribut (les tributs sont souvent très symboliques)... je voulais dire qu'il y a une différence fondamentale entre les relations "périphériques" d'avant 772 et d'ensuite... Après cette date c'est une véritable conquête qui est mise en oeuvre alors que ça n'avait jamais été le cas avant (déjà parce que Pépin le Bref doit avant tout pacifier les Frisons, puis les Aquitains...). Quant à dire que les affaires d'après 785 ne sont que des escarmouches... alors là c'est une question de terme...
Mais de fait en 797 Charlemagne est obligé de promulguer un nouveau capitulaire pour les Saxons, faute de quoi la pacification eut été impossible...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Je remonte ce (très!) vieux sujet qui traite très exactement de la question que je souhaitais poser.
Ces quelques messages m'ont déjà donné une petite idée des raisons pour lesquelles Charlemagne n'avait jamais conquis les îles britanniques, mais ça me soulève quand même encore quelques interrogations.
Ainsi, on sait que Charlemagne conquiert l'Europe, constitue son empire et se fait couronner avec le soutien de l'Église qui y voit une occasion de bâtir une Europe chrétienne unifiée; or, les îles britanniques sont chrétiennes depuis le VIIe siècle. Dans ce cas, pourquoi Rome n'a pas pris ce prétexte pour mettre fin aux querelles entre les royaumes anglo-saxons et imposer Charlemagne comme suzerain de l'ensemble, au nom justement de cette Europe chrétienne unie?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Parce que Rome n'est pas encore puissante, c'est justement Charlemagne qui lui met le pied à l'étrier. Et l'intérêt de conquérir l'île est quasiment nul. Il y a une logique à conquérir la Saxe, épine dans le flanc du royaume, il y en a une à détruire la puissance des Avars, turbulents et pillard, il y en a une à intervenir en Espagne pour avoir un glacis protecteur, et il y en a une pour annexer le royaume des Lombards pour s'assurer l'alliance du Pape. Il n'y a rien à faire de l'autre côté de la Manche, si ce n'est du commerce, qui fut florissant. Et les Francs ne sont pas des marins, un débarquement n'est pas impossible, mais il demande la construction d'une flotte qui sera chère pour un bénéfice hypothétique. Charlemagne ne fait pas des conquêtes pour le plaisir, il le fait pour éliminer des menaces et les petits royaumes de l'ile n'en sont pas une.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Tout simplement!
Merci pour cette réponse tout à fait claire, Jean-Marc.

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

En plus, les Francs n'étaient pas un peuple de marins. Leur seule bataille navale connue - une victoire contre les Danois - date du règne de Thierry Ier, en 515. Et certains historiens supposent même que ce fut en fait une victoire contre des marins danois, donc un combat à terre.
S'il y a bien une particularité dont le royaume de France, pus tard, hérita des Francs, c'est bien ce peu d'intérêt pour la navigation. A part quelques épisodes isolés, l'histoire maritime de la France n'est pas du tout à la hauteur du reste.

Par ailleurs le médiéviste Gaston Paris, dans son "Histoire poétique de Charlemagne", s'étonne qu'on trouve mention de la conquête de l'Angleterre dans quelques chansons de geste : chez Turpin, dans la "Chanson de Roland", dans "Aspremont", dans "Renaud de Montauban". On retrouve même cette tradition dans un poème anglais du 14e siècle, 'Roland and Vernagu", ainsi que dans le "Carolinus" de Gilles de Paris.

En effet, Sancerre, comme le disait d'ailleurs Keikoz dans la conversation d'origine ci-dessus.
Et puis dans l'absolu, le fait que les îles britanniques soient... eh bien des îles, justement , les a toujours de facto mises en marge de l'Europe continentale.

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pour les 4000 décapités:est ce ici que Durandal a servi de toise ? à savoir que tout homme la dépassant était décapité (lu il ya fort longtemps!)

En 782 ? j'ai cru que Durendal avait été cassé en 778, ha! non c'est vrai il y ait pas arrivé

Pour revenir au sujet, je pense que suite au mariage de filles carolingiennes avec des membres de la famille royale saxonne du Wessex, il y a eu des aliances et que les souverains carolingiens ont considéré le Wessex et la Mercie comme des marches ou des royaumes alliés face au paîens du Danelaw. Ce qui est étonnant c'est qu'alors qu'ils ont su coordonner leurs actions avec les royaume alliés (Asturies, Gothalania) face au califat de Cordoue, sur la frontière nord il n'ont jamais été au secours d'Alfred de Wessex ou d'Ethelred le malavisé. On dirait que chacun jouait perso bien content quand la victime changeait entre Wessex, Neustrie et austrasie.

Le Wessex vassal des francs ?
Pourquoi n'y a t il pas eu une opération conjointe chrétienne sur le Danelaw et la Northumbrie ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

En effet, Almayrac, comme vous le dites il est difficile à comprendre que ces royaumes chrétiens, pourtant alliés, n'aient pas combattu les païens ensemble...

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On a un peu tendance de nos jours à tout voir du coté religieux. Il est important, mais pour certains pays, il vaut mieux un ennemi faible d'une autre religion qu'un puissant ami de la même religion qui peut décider que tout compte fait, puisque vous avez eu besoin de lui, c'est que vous êtes son vassal et qu'il va vous falloir lui payer un tribu par la suite ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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