On connaît tous l'affection que portait l'empereur Charlemagne à ses enfants, et particulièrement pour ses nombreuses filles. Je les nomme :
1) Adélaïde, Rotrude, Berthe, Gisèle et Hildegarde, filles de Hildegarde.
2) Théodrade et Hiltrude, filles de Fastrade.
3) Rothaïde, née d'une concubine au nom inconnu.
4) Rothilde, née de la concubine Madelgarde.
5) Adaltrude, née de la concubine Gerswinda.
Princesses aussi belles que cultivées, elles accompagnaient leur père jusque dans ses expéditions militaires et fesaient sa fierté.

Eghinard nous parle de leur éducation à la cour, mais un passage me laisse parplexe :
(Einhardi, Vita Karoli Magni, XIX) "[...] comme elles étaient de la plus grande beauté et qu'il les aimait énormément, il ne voulut en donner aucune en mariage, ni à un homme de chez lui, ni à un étranger, mais il les retint toutes chez lui, auprès de lui, jusqu'à sa mort, disant qu'il ne pouvait pas se passer de leur compagnie. Mais pour cette raison, lui qui fut comblé par ailleurs eut à subir la malignité d'un sort contraire : il n'en laissa cependant rien paraître et fit comme si, à leur sujet, aucun soupçon d'inceste n'avait jamais vu le jour, comme si aucune rumeur ne s'était répandue"

Pour le moins surprenant ! Charlemagne aurait-il été accusé par ses contemporains de coucher avec ses propres filles ?
Pour ma part je pense que l'empereur avait assez de maîtresse pour ne pas sombrer dans une telle bassesse.

Quel est votre avis ?

Je sais qu'une légende lui attribue un inceste. Elle se trouve dans un récit hagiographique mais je pense que le récit est trop postérieur aux événements pour être accepté.

Ton texte parle lui de rumeur ou soupçon. On a un Charlemagne qui comprend les soupçons qui pèsent sur lui mais rien ne dit qu'il fut incestueux. D'autre part, j'hésite quant à savoir si Eginhard aurait parlé de ce fait dans sa biographie.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Il se peut aussi que les soupçons qui ont pesé sur lui aient réellement existé, si il est avéré qu'Eginhard prend soin de les infirmer...
En même temps on sait que Charlemagne inaugure une politique familiale nouvelle, ne mariant pas ses filles aux familles aristocratiques, certainement pour éviter le foisonnement d'héritiers et de familles qui se revendiqueraient légitimes, alors qu'en général la famille régnante était liée à l'aristocratie par pécisément des alliances familiales par mariage. C'est du moins l'interprétation qu'en donne Régine Le Jan, alors que de nombreux historiens (Pierre Riché notamment) pensaient simplement que Charlemagne répugnait à marier ses filles simplement parce qu'il en était trop jaloux...

Dans ce contexte, il ne serait pas étrange que l'aristocratie ait ventilé cette idée, malheureuse d'être exclue de liens familiaux avec la famille royale... d'ailleurs une fille de Charlemagne se "lie" avec le comte Adalgisel (je crois, je ne suis plus sûr du nom), de qui elle a un fils bâtard... Nithard.

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Je croyais que charlemagne pratiquait l'hypergamie avec ces filles pour ces vassaux pour constituer une Reicharistocratique

Et si vous traduisez ça du latin, ça donne quoi

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

l'hypergamie c'est le mariage entre un homme épousant une femme d'une meilleure condition sociale.

Les vassaux de charlemagne epousèrent ses filles pour se lever socialement et crée une aristocratie imperial. (c'est plutot du grec)

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Justement on vient de dire qu'il ne les a pas mariées
Seules deux d'entre elles se lièrent à des hommes, mais en cachète de leur père et sans avoir son consentement : Rotrude vécut avec Rorico du Maine de qui elle eut un fils, Louis, et sa cadette Berthe épousa Angilbert à qui elle donna Nithard (le chroniqueur) et Hartnid. Lorsqu'il sut que ses filles avaient transgressé ses ordres l'empereur en éprouva une grande peine mais ne les punit pas, il les aimait trop pour leur en vouloir. Et puis à partir du moment où elle ne quittaient pas sa cour...

La grande majorité de ses descendants firent de même, et expédièrent souvent leurs filles dans des monastères pour ne pas avoir à ls marier à des nobles qui pourraient revendiquer un héritage. Régine Le jan l'expique parfaitement, comme tu l'as déjà dis keikoz. Seules quelques unes furent mariées, souvent à des rois ou des aristocrates très puissants.
Pour exemple, Louis Ier le Pieux ne maria que deux de ses cinq filles (Alpaïde et Gisèle), Charles le Chauve deux de ses six filles (Judith et Rothilde), Louis II le Bègue une de ses trois filles (Gisèle), Charles III le Simple une de ses six filles (Ermentrude), Louis IV d'Outremer une de ses deux filles (Mathilde).

Mikel

Tu me rassures Kitten j'avais un doute sur les filles de Charlemagne, après ce que La Rochejaquelein avait expliqué dans son message... si détaillé et stimulant comme d'habitude...

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Pourtant dans mon cours d'antique, on a bien dit qu'ils les a servi pour le mariage.

Pour le diablotin de dessus, evitez vos attaques personnelles merci.

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Si c'était un cours d'Antique, ceci explique peut-être cela... Au passage le "diablotin" n'attaque personne... Il ne fait que remarquer!

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Cher La Rochejaquelin, votre professeur d'Antique a sans doute fait une erreur. Le chroniqueur Eginhard nous dit ce que je viens d'écrire, et se montre clair sur ce point : Charlemagne ne voulut marier aucune de ses nombreuses filles. Calcul politique certes, mais aussi amour d'un père qui ne pouvait se passer de sa progéniture.

PS : ils fument quoi les professeurs d'Antique ?

Moyen age plutot!

bon peut être j'ai du mal comprendre!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Passion Histoire

De nos jours Charlemagne suscite toujours bon nombre de questions dont il a emporté bon nombre de réponses avec lui, laissant sur son passage l'important !

C'est avec attention que j'ai survolé vos questions - réponses.

La sagesse en ces thermes reste sans commentaire face à ces propos.

Avec mes sincères salutations distinguées,

Christian Charles Godefroid van Marcke de Lummen

descendant de Charlemagne


Lien mort JML

Passion Histoire

Explication sur : Courrier posté le : 01 juin 2004 17:19 :

Jeux de mots - Phrase :

La sagesse (de Charlemagne) en "ces thermes" ("ses thermes" - "Ses terres - Son Palais") reste sans commentaire face à ces propos;

Jeux de mots avec : La sagesse en ces termes reste sans commentaire face à ces propos.

Avec mes sincères salutations distinguées,

Christian Charles Godefroid van Marcke de Lummen

descendant de Charlemagne

"[/quote]

Par contre, j'ai lu quelque part qu'on le soupçonnait de l'inceste avec sa soeur Gisela et que leur fils commun aurait été Roland.
Vous en savez plus..?

Liebe Grüße
emma

Beau conte de fée. Gisèle était abbesse de l'abbaye de Chelles (à coté de Paris); Rapports épistolaires, soit, mais incestueux, non. Quant à Roland, c'est un obscur comte de la marche de Bretagne, pas un personnage de sang royal.

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...don't dream your life, live your dreams...