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 Sujet du message : L'abandon des voies romaines
Message Publié : 17 Mai 2009 9:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Comment peut-on expliquer que les superbes voies romaines , ces routes pavées, toutes droites reliant les grandes villes entre elles aient été abandonnées au point de disparaitre pour plus de 80% d'entre-elles ?


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Message Publié : 17 Mai 2009 9:25 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il parait que ces magnifiques routes dallées ,telles qu'on les voyait dans nos illustrations des livres d'histoire de l'école primaire, n'existaient qu'autour de Rome. Dans le reste de l'Empire c'étaient des chemins. Vrai ou faux ?

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 17 Mai 2009 9:31 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Si je ne me trompe les voies romaines n'étaient pas dallées partout (mais pas qu'autour de la capitale), et si elles l'étaient elles étaient doublées de voies de terre. Le dallage est utile surtout si on a des chars, par contre avec des chevaux c'est plus douteux.

Ensuite, pour les voies dallées, on peut avancer le manque d'entretien, c'est trop compliqué à mettre en œuvre une fois qu'il n'y a plus d'État centralisé suffisamment fort et organisé, plus de fonctionnaires spécialisés dans son entretien. En plus une fois l'Empire éclaté, le système routier perd sa cohérence, il n'y a plus de moyen de le mettre en œuvre globalement. Alors que les voies pavées ont pu servir de carrières. En plus le système des voies romaines s'appuie sur des ouvrages tels que des ponts qu'il n'est pas toujours aisé d'entretenir. Mais tout de même le tracé des voies est souvent resté, et c'est ce qui était le plus utile aux gens du Haut Moyen-Âge, pas besoin de voies dallées.


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Message Publié : 17 Mai 2009 10:01 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Faget a écrit :
Il parait que ces magnifiques routes dallées ,telles qu'on les voyait dans nos illustrations des livres d'histoire de l'école primaire, n'existaient qu'autour de Rome. Dans le reste de l'Empire c'étaient des chemins. Vrai ou faux ?


Je ne pense pas . A l'occasion de la pose d'un gazoduc , j'ai vu à coté de chez moi ,les vestiges en pierres dallées de l'ancienne voie romaine Grand- Nasium .Certes les dalles étaient un peu bouleversées ,mais n'avaient rien de la géologie naturelle et elles étaient recouvertes d'un bon mètre de sédiment (hauteur à vérifier).
Cette voie se poursuivait jusqu'à Reims . Aujourd'hui , sur la route menant de Bar le Duc à Chalons en Champagne, il existe 30km de route rectiligne appelée "la Grande Romanie". On dit que le goudron est sur le tracé de l'ancienne voie romaine Nasium- Reims. A ma connaissance c'est la seule voie romaine , qui serait encore utilisée de nos jours.
Mais pourquoi a t'on inventé les routes tordues , aprés l'époque Gallo-romaine ?


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Message Publié : 17 Mai 2009 11:00 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Vous donnez certaines des réponses dans vos interventions, sans vous en rendre compte ?

Les sédiments. Certaines des routes ne furent plus utilisées pendant plusieurs siècles. Elles ont été recouvertes de sédiments et plus personnes ne se souvenaient qu'elles existaient. Donc, on a créer de nouvelles routes.

De plus, dans certains endroits, les routes n'étaient effectivement pas dallées en pierre et elles ont moins bien résisté. Mais, la pierre avait aussi un désavantage. A certaines périodes, les habitants de certaines régions se sont servi des immeubles romains en pierre comme de carrières pour bâtir leurs monuments ou leurs maisons. Mais, les dalles en pierre des routes servirent également. Ce qui fait que la portion empierrée qui traversait les villes et les villages fut souvent dépierrée. Ce qui explique que l'on trouve des anciennes portions au milieux de forêts et de champs, pas en ville.

Mais, il y a d'autres raisons. Au début de l'époque médiévale de nombreuses campagnes sont abandonnées et se transforment en forêt. Or, ces forêts sont souvent le refuges des proscrits et des hors-la-loi. Utiliseriez-vous une route rectiligne qui traverse une zone non contrôlée par un pouvoir sûr ou une route qui fait un détour mais qui vous donne une chance raisonnable d'arriver au but sain et sauf et avec vos marchandises ?

Encore un point. L'abandon de certaines villes ou la montée en puissance de nouveaux centres urbains. Prenons une route reliant 2 métropoles A et B. Admettons que B soit abandonnée et qu'une autre ville C prenne sa place. Vous continueriez à aller à B ou plus simplement à entretenir la route qui mène à B ?

Or, quand une route n'est plus entretenue, elle peut devenir en quelques dizaines d'années, voire en quelques années impraticable. Parfois, il suffit de quelques travaux légers pour la rendre praticable à nouveau. Parfois, il est plus simple de retracer de A à Z une nouvelle voie plutôt que de remettre en état l'ancienne.

L'histoire des routes réflète l'histoire en général et plutôt que de vous poser la question de savoir pourquoi que les gens de certaines époques ont été assez cons pour laisser tomber en désuétudes les magnifiques voies romaines. Parce que c'est à cela que reviens votre questionnement initial. Vous feriez mieux de vous intéresser aux changements sociétaux qui sont dans l'apparition de nouvelles routes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Mai 2009 14:57 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Là je ne suis pas : en effet le cadastre actuelle va jusqu'à enregistrer la mémoire des tracés des centuriations et des voies romaines. Le toponymie enregistre les localisations. A mon avis deux facteurs vont conduire à l'abandon : le manque de moyen d'entretien et la disparition de l'utilité des voies.
Les historiens tablent sur une contraction des échanges commerciaux à la fin de l'empire romain (en fait ça comment des le troisième siècle et ça se poursuivra avec des hauts et des bas jusqu'au 6ème siècle). Donc il y a moins besoin de voies pour assurer les échanges. Ceux-ci en plus deviennent moins sur avec les brigands (les bagaudes de Gaule par exemple).
Ensuite, et on l'oublie souvent, la géographie humaine change. Je vais parler de ce que je connais bien.
En Corse par exemple : Les populations se concentrent dans la Plaine Orientale qui est assainie et défrichée. D'importantes cités y ont leur site : Aleria, Mariana, Portus Syracusanus....(Cf les publications de Jehasse). Des voies les relient. Mais dès les invasions vandales (5ème siècle), les populations fuient la plaine et monte le long des vallées. Les témoignages archéologiques montrent une remontée des populations en altitude généralisées : les églises paléochrétiennes sont en bas de vallée, les églises préromanes au milieu de vallée, les piévanies du 12ème siècle encore plus haut (cf Corse Romane de Geneviève Morrachini Mazel). Alors évidemment la plaine est abandonnée et le tracé des voies romaines est complètement en en discordance avec le tracé des nouveaux réseaux de communication.


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Message Publié : 17 Mai 2009 15:29 
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Eginhard
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mais ces voies romaines auraient pu étre réhabilitée sous Charlemagne !


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Message Publié : 17 Mai 2009 15:40 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
Non, la géographie a déjà changé en 400 ans. D'autres voies vont prendre le relais. D'autres circuits se créent car les centres de production changent. La méditerranée devient une mer périlleuse avec les Arabes, la route de la soie passe par Venise au lieu de passer par la Phénicie romaine et Constantinople, il se crée l'axe important de la vallée du Rhin qui va être déterminant à partir du 12ème siècle, des foires de Champagne. L'Europe se structure autour de la Hanse, du commerce de la laine anglaise, des toiles flamandes, du dynamisme lombard et toscan. Sur le temps long tout change et rien ne sera plus comme avant.


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Message Publié : 17 Mai 2009 19:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
Cher Don Calmet, l'air de rien vous posez toujours d'excellentes questions. Voilà ce que j'en sais (sans pouvoir citer mes sources car je n'ai plus entendu parlé de ce sujet depuis 20 ans).

1 - les voies romaines n'étaient pas nécessairement entretenues avec des moyens (financiers) venus de Rome... Les gouverneurs (assistés de "curatores viarum") faisaient travailler la main d'oeuvre locale : soit des soldats, soit des esclaves publics (il n'y en avait pas beaucoup semble-t-il) soit des paysans réquistionnés (sous forme de corvée), ...Lorsque l'empire s'est disloqué, les autorités locales ont continué un peu à entretenir des voies (j'ai souvenir d'inscriptions mérovingiennes évoquant des travaux de restauration routière) puis se sont lassées car le mécontement des travailleurs (ou de leurs maîtres ou seigneurs) devait être patent et l'intérêt faible (voir ci-dessous).

2 - intérêt faible car les voies en ligne droite (et donc avec des pentes raides) sont bien adaptées aux piétons (en pratiques des légionnaires), moins aux cavaliers et pas du tout aux charriots des marchands (normal dans l'antiquité on préfère la voie d'eau). Or avec la fin de l'empire et le progrès de la cavalerie, il n'y avait plus d'intérêt à mobiliser de gros moyens pour ces routes conçues pour l'infanterie. En outre le commerce se disloque avec la fin de l'économie monétaire (donc plus besoin de routes en ligne droite ou pas ni de voie d'eau). Quand le commerce reprend au XIIè s, on utilise de nouvelles routes plus adaptées aux charriots (avec des courbes surtout pour les montées).

3 - il y a un peu partout en France des routes en ligne droite baptisées voie romaine. Sont elles authentiques ou résulte-t-elle de la romanophilie des intendants du XVIIIè siècle ? C'est à vérifier. dan sle gers il y a au nord de lectoure une voie romaine qu'on croit authentique (7/8km en ligne droite : sur le GPS l'effet est saisissant on croirait une piste de décollage !) - en revanche la vieille route Condom/tarbes en ligne droite aussi a été conçue par l'intendant d'Etigny en ligne droite et son tracé a été abandonné pour la nationale (sous l'empire).


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Message Publié : 17 Mai 2009 21:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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J'aimerais en savoir plus sur la fameuse rectitude de ces voies romaines. Même à cette époque il fallait des chariots, il n'y a pas de voies d'eau partout. Même pour des piétons, surtout lourdement chargés, on ne franchit pas le relief n'importe comment. Il devait bien exister dès l'époque romaine des routes correctement entretenues praticables par les charrois.


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Message Publié : 17 Mai 2009 22:05 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Moi qui croyais avoir lancé une boutade en parlant de l'invention des routes tordues , je veux bien reconnaitre que les voies de communication sont le reflet de la civilisation du moment.
Effectivement les animaux attelés ne sont pas adaptés aux pentes raides , surtout pour les descendre. Et la "Grande romanie" dont je parle ce n'est que montées et descentes. Quand aux brigands et autres gens tordus , ce n'est pas étonnant qu'ils aient eux mêmes crée des chemins tordus.
Mais est ce que quelqu'un , au ministère de l'equipement aurait émis une fois l'idée, de reprendre les anciens tracés des voies romaines pour créer des autoroutes ?


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Message Publié : 17 Mai 2009 22:44 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Les autoroutes obéissent encore à une autre logique de tracé. On peut voir une similitude avec les voies romaines dans le sens où elles aussi, ont pour but de relier rapidement les grands centres sans desservir chaque bourg. Mais la rapidité n'est pas forcément liée au tracé, elle est liée à la circulation en chaussées séparées et à l'absence d'obstacles, quant au tracé, il est défini pour éviter les villages et optimisé quitte à s'affranchir du relief à coups de lourds travaux de génie civil, évidemment inaccessibles aux Romains. L'autoroute permet d'augmenter sa vitesse à tel point que le tracé se rit et du relief et, surtout, des kilomètres supplémentaires : c'est donc, très souvent, tout sauf la ligne droite entre les centres à relier. Donc, quasi aucune chance qu'il soit pertinent de se caler sur une voie romaine.


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Message Publié : 18 Mai 2009 17:34 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Pour revenir au sujet initial, les voies romaines se sont surtout bien développées dans les plaines.
Par exemple chez moi, Jehasse a trouvé quelques directions de cadastration dans la Plaine d'Aleria qui sont manifestes (très visibles). Je n'ai rien trouvé de vraiment concluant dans l'intérieur. Il y a bien quelques directions plus communes que les autres mais les linéament sont très courts et irrégulièrement espacés.
Les voies romaines s'appuient en plus sur une cadastration orthogonale qu'on peut encore lire dans le cadastre ou le paysage. D'ailleurs pour savoir si une voie est romaine ou pas il suffit de savoir si elle s'aligne avec une direction préférentielle d'objet linéaire du paysage (haies, murs, limites cadastrales).


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Message Publié : 18 Mai 2009 17:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
D'ailleurs pour savoir si une voie est romaine ou pas il suffit de savoir si elle s'aligne avec une direction préférentielle d'objet linéaire du paysage (haies, murs, limites cadastrales).


Encore faut-il que le tracé de ces éléments n'ait pas changé depuis l'époque romaine.

Citer :
Pour revenir au sujet initial, les voies romaines se sont surtout bien développées dans les plaines.


Bien développées ou on ne les retrouve que là ?
Qu'en était-il ailleurs ?
Sans en avoir une vision astérixienne, la Corse me semble être un cas un peu trop particulier pour être aisément extrapolé. Par exemple, j'imagine assez mal le grand centre potier de Lezoux, en Auvergne, mal relié à Lugdunum. Or, pour le faire sans traverser des régions fort montueuses, il faut se taper un sacré détour.
Les Romains avaient-ils, dans ce cas, davantage recyclé le réseau de routes ancien ?
Je sais qu'une voie romaine part de Lyon vers l'Ouest, au niveau de la Mulatière mais je ne sais rien de son tracé au-delà.


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Message Publié : 18 Mai 2009 17:55 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
Il n'y a rien de très différent entre la Corse et les autres Provinciae.... Le contact plaine du Rhône Alpes peut être un chantier du même genre.
Quant à la problématique de la conservation différentielle des restes archéologiques, elle reste ouverte.
Enfin il existe presque toujours des rémanences des cadastrations romaines : Provence, Italie etc...


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