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Message Publié : 28 Mars 2010 22:13 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La prise de pouvoir des Germains dans l'empire Romain d'occident a entrainé une carence de l'autorité à Rome et dans les provinces. La carence s'est même étendue aux municipalités, les élites font défaut et s'enfuient très souvent.
Il est connu que le pouvoir local politique, administratif et même financier a été transféré aux Evêques, qui ont du faire face, au début du haut moyen äge, aux difficultés considérables du moment et assurer les services autrefois assurés par l'appareil de l'empire, notamment pour les malades et les pauvres.
Ces Evêques ont pu d'autant mieux prendre le pouvoir laic, qu'ils appartenaient aux anciennes classes dirigeantes et en avaient la formation et les relations.
Mais comment un tel transfert a t-il pu se produire et être aussi important et total ? Quelles ont été ses formes et a t-il été voulu et concerté ou installé de facto en raison de l'affaissement de l'empire qui aurait donc créé un vide pour administrer le territoire ?
Pourquoi n'y a t-il pas eu près des chefs germains des cadres romains pour organiser le territoire, nommer des responsables, apprendre aux germains à gouverner et à installer une autorité ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Mars 2010 22:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Tout d'abord, et cela bien avant les premières vagues importantes de migrations barbares au-delà du limes romain, le pouvoir local de l'Eglise est extrêmement fort dans tout l'Empire romain... les zones de christianisation qui ne cessent de progresser se sont répandues dans l'Empire et nécessitent un contrôle local fort disposant d'importants relais administratifs dans l'appareil étatique de l'Empire. Donc lorsque l'Empire "disparaît" - pour reprendre le terme que j'ai définit dans la discussion musclée sur les causes de l'effondrement de l'Empire romain - les élites aristocratiques des provinces concentrées exclusivement dans les villes et dans les grandes propriétés foncières rurales (domaines parfois gigantesques aux dimensions impressionnantes, même pour une seule personne) sont réunies sous la houlette des évêchés qui reprennent tranquillement la structuration régionale qu'avait mise en place Dioclétien avec ses célèbres diocèses... Ensuite, les élites barbares, notamment en Espagne et en Gaule, ne boulversent absolument pas la donne : elles se contentent de construire une seconde aristocratie, celle-ci guerrière, et qui annonce d'ailleurs fortement les caractéristiques de la féodalité. Les évêchés conservent tout leur pouvoir et toute leur influence sur la politique des Etats barbares nouvellement installés : si l'on prend l'exemple de Clovis, on peut facilement voir combien l'influence des évêques - je pense en particulier à Grégoire de Tour ou à Saint Rémy - a joué entre les relations Francs-Burgondes en positif, mais aussi en négatif entre les Francs et les Wisigoths (cf les guerres en Aquitaine). Les élites aristocratiques urbaines romaines et chrétiennes représentées par les évêques ont donc une très grande influence sur l'aspect que prennent les événements durant la phase de reconversion de l'Empire romain d'occident (tiens, voilà une formule pas trop mal pour trancher dans les précédants débats...), en particulier grâce au rôle qu'elle exerce auprès des chefs barbares qui utilisent encore des palais itinérants et ne s'appuient sur aucune grande ville en particulier.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 28 Mars 2010 23:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Pour compléter ; les évêques remplacent le vide politique laissé dans les cité après la disparition (inégale et progressive) des curiales. C'était au Ve siècle de grands aristocrates terriens eux aussi agissant comme potentats locaux (voir Sidoine Appolinaire, évêque de Clermont). Les curiales rencontrent des difficultés dès la fin du IIIe siècle car les dépenses évergétiques pèsent énormément sur les finances des aristocrates. L'État prend le relais dans un premier temps, mais avec la dilution du pouvoir impérial au cours du Ve siècle l'autorité des évêques devient presque naturelle.

Alain.g a écrit :
Pourquoi n'y a t-il pas eu près des chefs germains des cadres romains pour organiser le territoire, nommer des responsables, apprendre aux germains à gouverner et à installer une autorité ?


Mais il y en a eu partout! Que se soit Clovis ou Théodoric, les grands personnages de leur entourages sont de grands aristocrates locaux, souvent nantis de fonctions religieuses. La cours ostrogothique en est tout à fait représentative. Je le répète ; la première vague "d'invasions" ne remet absolument pas en question les pouvoirs locaux de l'aristocratie romaine, mais lui ajoute, en parallèle, une nouvelle aristocratie militaire germanique comme l'a très justement dit Arcadius. De plus les barbares savaient fort bien gérer un territoire ; ils l'ont appris au contact des Romains depuis longtemps... Théodoric est élevé à la cour de Constantinople...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 29 Mars 2010 21:21 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Cette manière qu'ont les chefs germains de confier des taches politiques à des Evêques issus de l'aristocratie romaine, est pleine de sagesse. Elle assurera une certaine paix intérieure à la population. Aucune persécution. Les Evêques prolongent la pratique et les règles romaines, préservent la langue en vigueur, le latin francisé, consolident le christianisme, confortent aussi le pouvoir des chefs barbares qui les nomment et qu'ils servent.
Mais cette manière de gouverner par des Evêques aura sa limite. Au 8è siècle Charles Martel estime que le pouvoir des Evêques est excessif et il entend le leur reprendre. Il en poursuit quelques uns et met en place des hommes à lui, c'est le début de la féodalité, qui remplacera l'église, si j'ai bien compris toutefois. Charles reprend aussi aux Evêques leurs terres.
On doit pouvoir supposer que cet agacement du pouvoir royal a du commencer avant et peut-être les Evêques ont-ils abusé de leur pouvoir séculier ? Je n'ai jamais rien lu à ce sujet, pour cette époque bien sûr.

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Message Publié : 29 Mars 2010 23:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Localisation : Paris
Alain.g a écrit :
Cette manière qu'ont les chefs germains de confier des taches politiques à des Evêques issus de l'aristocratie romaine, est pleine de sagesse. Elle assurera une certaine paix intérieure à la population. Aucune persécution. Les Evêques prolongent la pratique et les règles romaines, préservent la langue en vigueur, le latin francisé, consolident le christianisme, confortent aussi le pouvoir des chefs barbares qui les nomment et qu'ils servent.
Mais cette manière de gouverner par des Evêques aura sa limite. Au 8è siècle Charles Martel estime que le pouvoir des Evêques est excessif et il entend le leur reprendre. Il en poursuit quelques uns et met en place des hommes à lui, c'est le début de la féodalité, qui remplacera l'église, si j'ai bien compris toutefois. Charles reprend aussi aux Evêques leurs terres.
On doit pouvoir supposer que cet agacement du pouvoir royal a du commencer avant et peut-être les Evêques ont-ils abusé de leur pouvoir séculier ? Je n'ai jamais rien lu à ce sujet, pour cette époque bien sûr.


Ah, non. Navré, mais la féodalité n'a strictement rien à voir avec cela.

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Cicéron, De officiis


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Message Publié : 30 Mars 2010 14:43 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Keikoz a écrit :
Ah, non. Navré, mais la féodalité n'a strictement rien à voir avec cela.

Je crois bien que si, au contraire, dans l'évolution qui mène à la féodalté future. Certes celle ci a sa logique et elle est une fille de l'insécurité de l'époque et de la faiblesse du pouvoir central qui de concession en concession, amène les grands nobles à organiser le territoire par le lien féodal.
Mais ce que j'ai cru pouvoir dire, sans aucune certitude car je connais mal la période, je m'y essaye seulement, non sans mal d'auilleurs, est que les Evêques vont se voir déposséder petit à petit, souvent par leurs excès et leur laicisation, de leur grand pouvoir du 6è siècle. Avec la naissance de la féodalité leur sort se détériorera plus tard gravement, ils finiiront par devenir des pièces du jeu féodal, la chose des grands nobles qui les dépossèdent et nomment à leur siège des parents voire des batards, au 10è siècle. L'évolution les dépossède de leur prestige et de leur pouvoir.

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Message Publié : 30 Mars 2010 14:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est plutôt la fragmentation féodale qui est à l'origine de la montée de la violence.

Les évêques ne recrutent où selon vous si ce n'est dans l'aristocratie? Ce ne sont pas de pauvres religieux brimés par les puissants...

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Message Publié : 30 Mars 2010 21:01 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Pédro a écrit :
C'est plutôt la fragmentation féodale qui est à l'origine de la montée de la violence.
Les évêques ne recrutent où selon vous si ce n'est dans l'aristocratie? Ce ne sont pas de pauvres religieux brimés par les puissants...
Sur le 1/ je croyais que l'insécurité émanant des nombreuses razzias des sarrazins, des normands et des hongrois, avait amené un besoin de protection à l'origine de la féodalité car conjugué à un affaiblissement de l'autorité royale qui se perd par des luttes internes perpétuelles.
2/ Concernant les Evêques, ils sont certes membres de l'ancienne aristocratie, bien d'accord là dessus évidemment, mais on les voit dépossédés de leur ancien pouvoir séculier, d'abord par le pouvoir royal qui va même jusqu'à en arrêter plusieurs au 8è siècle comme les Evêques d' Orléans et d' Auxerre, dont les propriétés sont attribuées à des Comtes. Idem pour celui de Tours. Les carolingiens contrôlent de près les Evêques et "rognent" leurs pouvoirs dit KF Werner, universitaire allemand spécialiste des francs.
Duby mentionne pour le 10è siècle: " l'église alliée des rois, fut la victime de l'élévation des princes, qui se rendirent maitre de tout l'état ecclésiastique de leur principauté, nommant les evêques et les abbés, mettant la main sur les biens de l'église. Celle-ci tomba à un niveau très bas: on vendit les charges .... l'église n'a jamais connu un abaissement aussi profond." ... " le clergé cessa de constituer une élite intellectuelle." Il ne s'agit pas des hommes mais d'un mouvement profond qui paradoxalement accroit considérablement le rôle de la religion mais abaisse le haut clergé séculier.."

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Message Publié : 30 Mars 2010 23:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Ce sont les visions des mutationnistes qui ne sont pas fausses en soit mais qui sont nuancées actuellement. Les évêques participent aussi au jeu féodal. Les provinces et abbayes sont monopolisées par les familles aristocratiques qui luttent également pour la possession de ces terres riches et stratégiques. Les abbayes surtout sont souvent entre les mains de laïques qui recherchent énormément ces établissements prestigieux. Mais la réformes grégorienne redéfinie ce rapport sans le bouleverser totalement.

En fait la belle mécanique construite par Duby a connu une certaine concurrence par celle de Barthélémy et d'autre. Au final le débat sur ces question amène les choses à être repensées, creusées, plus étudiées en somme ce qui est vraiment très intéressant... Le point les fait sur ces questions par les manuel pour concours de cette année qui discutent en mettent en parallèles les différentes thèses ce qui est plus pratique pour découvrir les points de vue historiographiques.

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