Cher CNE503,


Le début est à peu près correct, mais c’est plus fort que vous : faut que cela déraille…
Pourquoi qualifier une stratégie de « machiavélique ». Parce que ce sont des Vikings ?
De « domination du monde » ; là, vous faites du « Fantomas ». Je ne me souviens pas avoir écrit cela.


Je vous remercie d’accepter cette idée. Certains m’auraient reproché de ne pas avoir les certificats de naissance prouvant la filiation…

C’est effectivement très dur à avaler, ceci dit, je n’ai jamais parlé d’ »objectifs globaux ». Je dis simplement qu’ils voulaient prendre le contrôle d’une route commerciale.

Il est plus facile d’exciter ses combattants en disant qu’on vient venger leur chef, plutôt que de leur expliquer que l’objectif ultime et de prendre le contrôle d’une route commerciale entre Mer d’Irlande et mer du Nord… ambition qui aboutit à la fondation du Danelaw…
Galvaniser ses troupes en disant qu’on y va pour sauver les intérêts des multinationales, c’est difficile. Mieux vaut dire qu’on vient se battre pour libérer le monde d’un Satan fabriquant des AMD… Bon, si vous me dites que les USA ont envahi l’Irak pour sauver l’humanité, alors effectivement, vous pouvez croire que la vengeance de leur chef est la seule motivation de ces guerriers-commerçants…

En 845, ils se contentent de prendre Rouen, Paris, Hambourg et Saintes. Mais c’est anecdotique.

Quand vous vous êtes décarcassé pour mettre à flot une flotte opérationnelle, la seule manière rationnelle de la gérer, de l’entretenir et de garder les équipages motivés est de l’affréter assez régulièrement pour une campagne nouvelle. C’est pour cela que lorsque les attaques cessent en France, elles commencent en Angleterre et vice versa… Un petit mouvement de balancier qui laisse supposer une petite cogestion des flottes…

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire cela. Les Japonais n’ont attaqué Pearl Harbor qu’une seule fois en 130 ans C'est donc un élément isolé, un raid, peu en phase avec l'idée d'une stratégie concertée et suivie sur le long terme.

Tout est dit,

Bien cordialement,
JS

PS: Evidemment, si les Japonais attaquent Pearl Harbor une seconde fois dans les 60 prochaines années, le caractère "anecdotique" de la première attaque, s'estompera sérieusement)

La société des scandinaves de la période viking était basé sur un système clanique et aristocratique. A partir de là, je vois mal comment ils auraient pu développer une stratégie d'ensemble de conquêtes et de colonisations. Les pays Scandinaves ont commencé à se centraliser au IXème siècle, moment où les expéditions commencent à se fixer ici et là, non pas à l'initiative des nouveaux monarques (bien trop occupé à imposer leur loi sur ce qu'il considérait comme leur royaume, ce qui a été parfois très difficile, comme en Norvège), mais plutôt par ceux fuyant, justement, l'apparition de ces pouvoirs centraux.

L'Islande a été colonisé par les familles fuyant la montée en puissance d'Harald à la belle chevelure, des jarls de Lade et de leurs héritiers. Il n'y a aucune stratégie d'ensemble là dedans, les familles s'installent là où elles le peuvent sans forcément se concerter avec les autres, ce qui donne en Islande, cette société exceptionnelle que Jesse Byock décrit comme un formidable laboratoire d'expérimentation politique.

Sur les causes du phénomène viking, personne n'est d'accord, entre les causes démographiques, climatiques, économiques, et même culturelles (la mentalité des scandinaves de la période païenne les poussait à ce genre d'aventure) ou religieuse (une hypothèse, plus ou moins abandonnée, de l'une des raison de l'expansion viking aurait été la conversion violente des saxons par Charlemagne), on a énormément d'options.

Ce que l'on oublie, et les textes évoquant "la fureur des normands" en sont responsables, c'est que le phénomène est loin d'être nouveau: il dure depuis des millénaires! Ce genre de mouvements migratoire est loin d'être nouveau en Europe. De l'arrivée des premiers indo européens aux mongols au XIIIème siècle, durant plusieurs milliers d'années, des peuples d'origines diverses ne cessent de migrer et de s'installer dans de nouvelles terres. Celtes, gaulois, germains, huns, vikings, hongrois, mongols et tant d'autres, participent tous de la même dynamique. C'est mon avis en tout cas. Rome a à peine pu ralentir ce phénomène durant quelques siècles.

Mais il n'y a rien de concerté là dedans, ce sont des mouvements "naturels" de population que divers facteurs poussent à partir et à aller s'installer ailleurs, et pas forcément de manière violente. Je reste persuadé que les textes donnent une vision très exagérée de la violence du phénomène (on craint toujours que la venue de nouvelles population ne remette en question l'ordre établis).



Ce genre de comparaison d'évènements sortis de leur contexte ne vaut pas grand chose. Entre le Japon, Etat industrialisé, ultra centralisé, moderne, et les anciens scandinaves, société décentralisée sortant de l'âge de fer, il n'y a pas le moindre point commun.....

Le problème de l'étude des "vikings" en France est qu'elle est très ethnocentrée. On ne s'intéresse qu'à ce qu'on fait les vikings dans tel coin de la Loire ou de la Bretagne..... Pour comprendre ce phénomène, je pense qu'il faut avant tout s'intéresser à la civilisation scandinave de l'époque dans son ensemble, et avant toute chose.... en Scandinavie! J'ai un mal de chien à trouver quoi que ce soit dans la langue de Molière sur la civilisation des anciens scandinaves (j'entend les moeurs, l'organisation sociale, la culture matérielle, à part des généralité, on a très peu d'études en français... et si Boyer est contestable, il est le seul qui aborde cette question en France et dont le travail est visible). On a rien sur la période de Vendel par exemple, qui précède la période viking, et qui est à mon sens fondamentale pour comprendre ce qui a suivis.

Les "vikings" ne sont pas apparus comme par magie un jour de 793 au large de l'Ecosse....

C'est inutile Brennus, quand un système de pensé est en place il s'entretient de lui-même et trouve une explication, même délirante pour se soutenir.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C'est vrai Pédro et j'ajouterais même que le propre des mythographes, comme les appelle Colette Beaune, c'est de tordre le cou aux faits, quitte à en inventer d'autres pour coller à leurs délires. Je gage que le prochain sujet développé par J.S. sera Alésia ou Jeanne d'Arc, qui n'aura jamais été brûlée à Rouen, mais remplacée par quelqu'un d'autre et qui était par ailleurs la grand-mère du roi de France . Il devrait s'associer à Luc Besson pour faire un film sur les Vikings, ça ferait sans doute un bon divertissement.

Bonne journée.

Bonjour à tous,

Brennus écrit :



Je suis tout à fait d'accord et j'irai même plus loin. Les invasions vikings en France sont plus qu'ethnocentrées, elles sont régionalo-centrées. Les historiens normands ne se sont jamais intéressés à ce qu'il se passait au sud de la Loire et en Méditerranée.

Je l'écris noir sur blanc, quitte à hérisser le poil de certains :

jamais aucun historien n'a étudié les invasions vikings en France...

C'est pire encore que l'absence d'études sur la période de Vendel... il me semble.

Bien cordialement,
JS

je nuancerai un peu vos propos. Mais il est vrai qu'a la différence des royaumes anglo-saxons ou il n'y a que les chronique du même nom, en france il y a des sources contradictoire et uniquement vue du coté eclésiasique en latin donc alors que la chronique anglo-saxonnes est en ancien anglais et relate les faits de façon chronologique. Quand on essaye de suivre la saga de Godfried et Siegfried de leur arrivée à Gand en 879 jusqu'au siège de Paris c'est assez difficile. Ils semble surgir de nulle part puis retourne à Gand, occupe Amiens, retournent à Nimègue,puis sont bloqués a Esloo. De plus leur histoire et celle des dernier Carolingiens est trés imbriqué. Il n'y a pas deux camps comme en Engleterre mais il y a des luttes aux sein de la famille carolingienne et je pense que ces dernier se sont servit des "envahisseur" viking pour régler leur compte sous forme de "contrat". Du coup il y a des choses que les chroniqueurs ont effacés mais pas complettement. il y a cet ouvrage qui est un travail assez remarquable de comparaison des sources

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Bonjour Almayrac
Je connais Bauduin qui est un pur produit de l'école normande, mais je ne connais pas cet ouvrage.
Il faut se méfier des titres, ils sont souvent trompeurs.
Que dit-il des invasions au sud de la Loire, puisqu'a priori le monde franc s'étendait jusqu'à Barcelone ?
Bien cordialement,
JS

Bonjour Almayrac
Je connais Bauduin qui est un pur produit de l'école normande, mais je ne connais pas cet ouvrage.
Il faut se méfier des titres, ils sont souvent trompeurs.
Que dit-il des invasions au sud de la Loire, puisqu'a priori le monde franc s'étendait jusqu'à Barcelone ?
Bien cordialement,
JS

On est plus à une contradiction près n'est-ce pas?

Il n'y a aucune contradiction entre le fait de dire que les Historiens ont étudié les invasions vikings avec une approche régionaliste normandocentrée et le constat qu'aucun n'a étudié les invasions à l'échelle du pays.

Cela ne répond pas à la question :

Quelqu'un peut-il me citer un historien qui a étudié les invasions vikings en France ?

Bien cordialement,
JS

Moi ce que je trouve croustillant c'est que vous lanciez de telles affirmations sans avoir connaissance de l'ensemble de la bibliographie... Même moi qui suis bien loin d'être spécialiste du sujet je connais cet ouvrage de Bauduin. Avant de critiquer avec tant de verve et d'en revenir à cette belle maxime de "l'école normande" je crois que le minimum serait d'avoir prospecté tous les auteurs à fond. C'est donc plus à vous de répondre à votre propre question.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Salut Pédro,

Cela s'appelle du bottage en touche ou je ne m'y connais pas!

Je connais les auteurs français, je connais Bauduin et sa façon de voir les choses.
Et je l'affirme : aucun historien n'a jamais étudié les invasions vikings en France.

J'attends que vous me citiez un nom. Forcément, quelqu'un a dû les étudier. Il est inimaginable avec le nombre d'historiens que l'on a en France que personne ne se soit penché sur la question.

Un nom Pédro, c'est tout ce que je demande. Ce n'est pas grand chose!

Moi, je dis qu'il n'y a personne.

C'est à toi de me prouver le contraire si tu en as les moyens.

Bien cordialement,
JS

Que vous êtes vain... Mo i je n'ai pas de problème avec la biblio sur ma période on ne peut pas en dire autant de vous visiblement. Je le répète ce n'est pas à moi, modeste quidam, de vous faire votre biblio. A l'occasion je demanderais ce qu'il en pense à Grégory Cattaneo.

Tout ce que je dis en tout cas c'est qu'à part avancer dans votre monde personnel vous ne nous avez pas démontré grand chose si ce n'est comment soutenir l'insoutenable sur aucune source.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Concernant l'invasion ou le raid de 878-891 en flandre, Picardie, et Paris, j'ai consulté Louis Halphen, Pierre Riché, Régis Boyer, et Pierre Bauduin. Il y a souvent une énumération de lieu ou on a vu les viking à des dates souvents contradictoires. C'est difficile de reconstituer une chronologie. Aprés le siège de Paris les avis divergent, soit ils se perdent en bretagne (?) selon wikipédia soit en Bourgogne, soit ils retournent en Flandres.

Je suis de plus en plus persuadé qu'il faut envisager le parcour de ces viking comme intimement liés au lutte entre les 3 dinasties carolingienne (germanique, lotharingique et neustrique) et entre les carolingien et les capétien qui emergent, en particulier avec le siège de Paris. Ils participent à la féodalité naissante dans l'empire carolingien en décomposition.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Salut Pédro,

Je n’ai aucun problème de bibliographie. Ce sont ceux qui prétendent que le sujet a été étudié par des historiens qui en ont un.

Mais puisque tu t’es vanté de connaître l’ouvrage de Bauduin, peut-être pourras-tu répondre à la question que j’ai posée à Almayrac ?

Que dit Pierre Bauduin des invasions vikings au sud de la Loire ?

Tu peux demander son avis à Grégory Cattaneo. Je le considère moi aussi comme quelqu’un de très compétent et lucide en ce qui concerne la qualité de la recherche historique française sur la question. Mais je te préviens, nous avons déjà abordé la question avec lui, et je connais sa position…

JS