Discuter, c'est échanger et tenit compte des arguments des autres intervenants. Or, de nombreux intervenants vous ont signalé à de multiples reprises pourquoi, à leurs yeux, vos arguments n'étaient pas valides. Vus pourriez trouver des arguments qui démontrent qu,'ils n'ont pas pris en compte toutes les données du problème. Mais non, vous préférez vous drapper dans votre dignité et répéter sans cesse la même chose. CNE vous a démontré qu'il fallait tenir compte des moyens logistiques limités de l'époque. Et il n'était pas le seul. Sur PH nous aimons la discussion, mais quand le discours d'un intervenant reviens à dire sans cesse : "je sais de quoi je parle, et j'ai raison", il est normal que la poémique s'installe. Parce que le sujet m'intéresse, j'ai voulu donner une chance à la discussion en intervenant avant qu'il soit trop tard, et vous vous en profitez pour crier à la censure !
Argumentez que diable ! Participez à la discussion de manière constructive et arrêtez de vous servir de n'importe quelle raison minable pour jouer les vierges éffarouchées!

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Voila un partie pris interessant pour un roman d'uchronie. Un peu comme "si Alexandre n'était pas mort d'indigestion et qu'il se soit retourné contre Rome".
Hormis le fait discuté qu'ils n'était pas assez nombreux,(mieux vaut ne pas revenir sur ce terrain...), je pense cela tient aussi au fait que les vicking ont choisit la conversion et l'intégration à la société chrétienne. Ils ont participé et ont en partie créé la société féodale en occident du moins, une société en butte à une constante compétition et en lutte interne peu propice aux grandes expéditions. Par contre en orient...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ce qui reste assez intéressant c'est de voir que leur intégration linguistique par exemple est la même que celle de leurs cousins germaniques ; ils se fondent dans le substrat local ce qui découle d'une infériorité numérique même dans une zone de peuplement. Germains ont fait reculer la frontière linguistique au delà du Rhin, il ne me semble pas avoir noté la même chose avec l'expansion viking.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bonjour à tous,

Nous n’arrivons pas à avancer, car nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord sur des informations concrètes. A chaque fois, cela dérive sur des idées générales et des comparaisons tirées par les cheveux. Je ne pense pas que ce soit de mon fait.

Lorsque Monsieur Labat parle de Brissarthe et de sa petite armée, sa remarque est parfaitement pertinente. J’ai répondu et argumenté. Je n’ai pas esquivé.

Par contre, à chaque fois, que je mets en avant des chiffres, on me répond à côté.

On ne veut pas évoquer les sources chrétiennes « catastrophistes » et donc pas crédibles. Sur ce point, je crois qu’on loge de manière assez cavalière toutes les sources chrétiennes à la même enseigne.

Soit. J’évoque donc les sources arabes.

Lorsque j’évoque la prise de Séville en 844, on fait des parallèles lointains…

Pedro écrit :


et l’affaire est classée… Pas de réponse sur l’effort logistique ayant permis cette attaque…
Strasbourg, Andrinople et Dèce ont été pris d’assaut par des flottes ???
Or, c’est bien là il me semble le cœur du sujet « grande armée viking ».

Pedro écrit :


C'est l'élément central de votre position...

Eh bien, justement pedro, il pourrait avoir été mis en jeu.

Dans une société polygame païenne où un seul hérite de la ferme, le fondateur peut facilement avoir dix enfants de différentes épouses. Imaginons 5 garçons et 5 filles. Un seul garçon héritera. Les descendants mâles exclus devenaient ouvriers agricoles de leur frère ou partaient.

Au moment des invasions, l’attrait de nouvelles terres est tel que ces garçons vont décider de partir. Des esclaves remplacent leur départ. Ce n’est pas un problème. Dans la société scandinave, les hommes partent tellement souvent –le chef de famille y compris- que ce sont les femmes qui ont les clefs de la maison et gèrent la ferme…

En clair, que 50% à 75% d’une classe d’âge auraient pu de partir tenter leur chance au soleil plutôt que de rester à se morfondre dans les froidures du nord, n’aurait rien d’étonnant.

A Pedro, je rappelle qu’il n’y a pas de « ratio acceptable » en matière d’émigration. Vu le pays où il vivait, les moyens logistiques à leur disposition, le nombre d’année qu’a duré le phénomène, je pense qu’on est plus près des ordres de grandeurs migratoires irlandais. L’Irlande a envoyé 19 millions d’émigrés en Amérique contre 700 000 pour la France sur la même période. Certes, la France avait l’Algérie…

Même si la Scandinavie était peu peuplée, cela faisait beaucoup de monde. La particularité, c’est qu’au lieu de s’installer massivement sur une terre particulière, ils se sont éparpillés. Angleterre, Islande, Russie, Normandie… où ils se sont immédiatement mélangés aux populations locales.

De plus, je me répète, les troupes scandinaves étaient grossies par des volontaires Saxons, Frisons, Bretons, Aquitains qui avaient envie de changer de vie et de prendre leur revanche sur les Francs. (c'est dans les textes, on a déjà évoqué le sujet, à Brissarthe, des Bretons combattent aux côtés d'Hastein)

Les Vikings avaient les moyens humains d’être nombreux (pour répondre à Pédro) et ils avaient la logistique permettant de soutenir l’effort décrit dans les textes (pour répondre à CNE503). L'attaque de Séville, décrite par des auteurs arabes, est parfaitement équivalentes aux attaques décrites par les chroniqueurs francs, galiciens et saxons...

L’attaque contre Séville, qui révèle une logistique extrêmement complexe et une masse humaine dépassant les 400 hommes, unité type retenue par CNE503, n’est pas le fait de pirates, mais d’un corps expéditionnaire. Les Vikings n’étaient pas de vulgaires pirates, ils participaient à des opérations militaires de très haut niveau, et ce dès le début des invasions, quoi qu’en pensent Musset et Boyer.

Les prises de Nantes en 843, de Paris et Saintes en 845 sont le résultat d'opération militaires minutieusement préparées.

Bien cordialement,
JS

Je crois qu'il est une chose qui ressort avant toute chose de vos interventions, c'est la conviction. Cette conviction se fonde sur des textes qui ont le bonheur de vous satisfaire. Or ce n'est pas une source à manier trop à la légère. Moi j'aimerais bien que l'on m'explicite ces mouvements massifs avec autre chose que des convictions et des explications du type "ils se sont éparpillés". Quand on regarde le peuplement de la Normandie ce n'est pas franchement ce qui en ressort. Moi je ne suis pas spécialiste du phénomène viking néanmoins je trouve qu'il est très délicat de le sortir à ce point de son époque et de la structure de ses sociétés. Le coup du nombre d'enfants est assez exceptionnel tout de même ; la mortalité infantile? La malnutrition? Où sont les terres arables en Scandinavie pour permettre une telle croissance démographique spontanée? La Suède qui était peuplé d'à peine deux millions d'habitants au XVIIIe siècle aurait eu plus d'habitants au Xe siècle? Excusez moi d'en douter sur l'affirmation que les hommes pouvaient prendre plusieurs épouses. Avoir des enfants est une chose, les nourrir en est un autre.

Au delà vous parlez beaucoup de l'exception viking sur la logistique et les attaques maritimes ; ils n'ont pas été les premiers à le faire ni à poser des problèmes. Les Romains ont eu à s'opposer à la piraterie frisonne, saxonne et francque d'où la construction du litus saxonicus. Les Goths s'en sont eux aussi donné à coeur joie en mer Noire et jusque dans l'Egée où ils ont pris plusieurs cités jusqu'à Athènes qui n'avait pas grand chose à envier à la Séville de l'époque viking... Ces fameux goths ont eux aussi profité d'un agrégat de populations diverses qui ont participé à leurs attaques. Pour autant combien sont-ils à Andrinople alors qu'il représentent une bonne part des forces armées de tout un peuple en marche? Autour de 25000 hommes. Même en multipliant le chiffre par deux (ce qui est sans doute exagéré) pour tenir compte de ceux qui ne sont pas passé sur le territoire romain et ceux qui ont été tués durant la guerre contre les Huns on n'arrive pas à des chiffres exorbitant.

Maintenant vous pouvez réfuter à loisir, il n'empêche que tout ce que vous avancez n'a pas une solidité de tous les instants et fonctionne souvent par une reconstruction qui vous semble logique. Si c'est votre idée qui guide l'interprétation des sources je crois que l'on ne va pas avancer beaucoup.

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Cher Pedro,

Vous faites l’hypothèse que les Scandinaves n’avaient pas les moyens humains des invasions et concluez que tous les textes qui décrivent des flottes importantes sont à écarter.

Je fais l’hypothèse qu’ils avaient les moyens des invasions et que les textes galiciens, russes, francs, saxons, sarrasins, qui sont cohérents entre eux décrivent une réalité, forcément inexacte, mais pas au point de déconsidérer les sources qui les évoquent.



La mortalité infantile en Scandinavie était beaucoup moindre que dans l’Europe monogame chrétienne. Lorsqu’une mère chrétienne s’occupe d’une maisonnée, d’un potager, qu’elle est enceinte, il suffit qu’elle soit fatiguée, malade ou mal nourrie, et c’est la fausse couche. Dans la société scandinave, lorsqu’une femme a une grossesse, qu’elle soit difficile ou non, elle se repose car les concubines, même dans les plus petites maisonnées, prennent en charge les travaux difficiles. Cette simple organisation sociale permet d’expliquer une mortalité infantile bien plus faible que dans les pays chrétiens.
Par ailleurs, la Scandinavie connaît a priori une période climatique faste qui explique une surpopulation relative.

Prendre l’exemple des 2 millions d’habitants au 18e siècle est assez symptomatique de l’erreur de votre démarche.

Au 10e siècle, il y fait meilleur qu’au 18e siècle. Ils vont coloniser le Groenland à cette époque (365 villages !), cinq siècles plus tard, la colonie s’éteint à cause d’un refroidissement climatique inexorable…

Pour votre information, au 18e siècle, les Français étaient les Européens les mieux nourris et donc les plus costauds du continent. Ils culminaient à 1.60 m. De leur côté, les Suédois étaient sous le mètre cinquante…

Or, les tombes vikings confirment ce que nous disent les textes : les Vikings étaient des géants d’un mètre quatre-vingt.

Votre argument comparatiste affirmant que la Scandinavie était malnutrie et ne pouvait être peuplée est démenti par les découvertes archéologiques. Je ne parle pas des textes francs disant qu’ils avaient une stature imposante ou des textes sarrasins qui les disaient « hauts comme des palmiers » témoignant clairement de la qualité de leur alimentation !

Vous pouvez bien sûr écarter ces textes en évoquant que les comparer à des palmiers est caricatural et donc révèle un texte "non fiable".

Toute l’argumentation comparatiste telle que l’a bidonnée Régis BOYER –qui ignore allègrement les découvertes archéologiques des cinquante dernières années- c’est du vent.

Il écrit « Regardez la population de la Scandinavie aujourd’hui, reportez-vous à il y a douze siècles et vous voyez qu’il est impossible qu’ils aient pu causer les dégâts qu’on leur impute ! »

Vous faites pareil. Regardez les deux millions de Scandinaves au 18e siècle, imaginez comment, 10 siècles plus tôt, ils aient pu être mieux nourris et suffisamment nombreux pour causer tous les dégâts qu’on leur impute. C’est impossible, donc les textes mentent.

Mais alors, les squelettes bien nourris d’un mètre-quatre-vingt que l’on trouve dans les tombes vikings … C’était qui ? Ce ne pouvaient pas être des Scandinaves puisqu’au 18e siècle, ils en sont encore au mètre cinquante ! (et que à l’évidence, vous avez une vision assez linéaire de l’histoire…) Les Vikings auraient dû faire un mètre quarante, voire un mètre trente!

Concernant leur alimentation.

Je vous signale que les Scandinaves ne sont pas qu’agriculteurs, ils sont aussi chasseurs, éleveurs, pisciculteurs. Comme en plus ils voyagent et échangent des marchandises, la problématique des famines est très différente de celle de terres isolées, sans accès à la mer.

Croire que l’absence de défrichements alto-médiévaux est une preuve suffisante pour démontrer que la Scandinavie ne connaissait pas de surpopulation, est un raisonnement franco-français. Les Scandinaves ont trouvé plus sûr de défricher des terres fertiles à l’étranger, plutôt que de se battre contre un climat hostile et un sol pauvre. Transposer l’indice des « défrichements alto-médiévaux » à la Scandinavie à l’époque n’a pas de sens. Je réponds par avance car nous avons déjà eu cette discussion.



Je peux vous retourner le compliment.

Je remarque, Pedro que vous avez une tendance marquée à réaliser des comparaisons, faire des projections et dessiner des transversales audacieuses, ce qui est bien. Mais si pour valider vos hypothèses, vous êtes obligés d’écarter les textes et d’oublier certaines découvertes archéologiques, cela montre les limites de certains de vos projections.

A la différence de votre démonstration, la mienne n’occulte pas les éléments archéologiques et textuels à notre disposition. Si vous préférez fonder vos réflexions sur les équations démographiques d’un linguiste, libre à vous !

Bien cordialement,
JS

Je ne faisais que prendre des exemples qui n'ont en rien une valeur d'absolu. Vous prenez au pied de la lettre des nuances quant à une vitalité démographique plutôt suspecte. En somme pour vous il n'y a point de malnutrition chez les Scandinaves sur toute la période? Jamais de petites carences, puisqu'il ne fait pas grand chose pour que des enfants en bas âges meurent. J'ai dit malnutrition, j'aurais pu dire maladie, manque d'hygiène... Vous pouvez bien montrer que les Scandinaves savaient bien soigner ou même se lavaient parfaitement pour autant ils n'avaient en aucun cas des moyens modernes de prévention de la mortalité infantile ce qui je le rappelle une nouvelle fois nuance votre interprétation de la démographie. Avoir 10 enfants ne signifie pas les amener tous à l'âge adulte. En somme et parce qu'il fait que visiblement j'explique tous mes développements ; les Vikings appartenaient à une démographie qui n'est pas en passe de dégager des excédents de peuplement de type transition démographique. Je fais erreur en mentionnant la démographie suédoise du XVIIIe siècle? Soit, ils étaient bien nourri... comme les Francs également où l'on relève des tailles là aussi élevées comprises pour des tombes que j'ai vu récemment entre 1,75m et 1,83m avec des traces d'une maladie due pour le sujet le plus âgé à une consommation excessive de viande.

En tout cas une nouvelle fois j'aimerais comprendre comment se produit leur essors démographique si de votre avoeux même il n'ont pas lancé de défrichement ou une forme d'intensification des cultures? Quelle est l'impulsion décisive si c'est chez les autres qu'ils peuvent se mettre à cultiver des terres arables en quantité suffisante? Une surpopulation a forcément une origine.

Moi ce qui me chiffonne beaucoup dans votre analyse dans laquelle vous louez votre emploi des sources c'est justement une certaine faiblesse autour de votre explication du pourquoi si peu de trace de leur peuplement s'il a été massif... Qu'ils se soient "éparpillé" me semble assez léger d'autant que les communautés de migrants ont une tendance assez naturelle à devenir grégaires. Les Wisigoths ou les Ostrogoths sont tout à fait circonscrits dans des régions particulières (centre de l'Espagne, Nord de l'Italie), de même que le peuplement Francs qui provoque un recul de la latinité. Le peuplement scandinave est lisible en Normandie ou même en Grande Bretagne. A-t-il été massif à ces endroit? Permettez moi d'en douter ; abandonner sa langue aussi rapidement n'est pas un indice d'une prédominance des locuteurs.

En tout cas je rappelle que je ne fonde pas mon propos sur Boyer, ni sur un historien en particulier. Je suis plus spécialisé sur Rome et les barbares germaniques. Je m'interroge simplement face à une analyse telle que la vôtre qui possède en son sein certains éléments de fragilité qui découlent d'explications se soutenant les unes les autres et reconstruisant un passé parfois sur peu de choses. Vous me direz que c'est le lot des études anciennes. Certes mais malgré tout parfois pour comprendre les vides il convient mieux justement de comparer que de surinterpréter. Ce phénomène viking sous votre analyse m'apparait part trop singulier pour que je n'en doute pas. C'est le ferment même d'un débat.

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Cher Pedro,



Pedro, vous prenez des exemples supposés me mettre en difficulté. Pour ne pas me faire accuser « d’esquiver la discussion » par notre modérateur préféré, je réponds à vos arguments, et maintenant, vous me reprochez de me servir des arguments que vous avez avancés…

Par ailleurs, pour votre gouverne, si les pays scandinaves n’ont pas été balayés par les grandes épidémies qui ont ravagé le sud du continent, c’est essentiellement pour des raisons climatiques. Effectivement, les bébés scandinaves mourraient moins de maladies que dans des climats où virus et microbes se développaient plus rapidement à cause des températures… Sans avoir les moyens modernes, ils avaient quelques notions d’hygiène. D’ailleurs, ils étaient les champions de la conservation des aliments, une activité qui suppose un minimum d’hygiène


Je n’ai jamais dit le contraire.


J’ai la crève. Je ne comprends pas la phrase…


Je la refais. Je suis Scandinave, je fais du commerce. Je manque de céréales ? No problem ! J’exporte mon poisson et j’importe le seigle et le blé. Le poisson a-t-il manqué à l’époque ? A priori, non. Le blé non plus. Une nouvelle fois, tu raisonnes dans le schéma du scandinave agriculteur. Je me répète : ils n’étaient pas comme tous les Germains, essentiellement parce que la mer était bien plus présente dans leur vie… Je ne sais pas dans quelle langue je dois l’écrire. Tu veux connaître l’origine de leur surpopulation ? Ils ont été épargnés par les grandes famines occasionnées par les invasions et ont évité les grandes épidémies qui ont balayé le sud du continent… Cependant, je l’admets, il leur arrivait de mourir.


Je n’ai pas parlé de peuplement massif.


Je n’ai jamais dit qu’ils avaient une « prédominance » quelconque. Les Scandinaves ont toujours été minoritaires. Je n’ai jamais dit le contraire.
« Trouve un pays vallonné et ensoleillé, prends femme, prends ferme et apprends la langue » c’est un des conseils traditionnels au guerrier viking (Cf Konnungskuggsa, le Miroir du Roi…). Les enfants parlaient leur langue maternelle. Comme les Scandinaves se mariaient sur place avec les indigènes (à cause de la polygamie, il n’y avait pas assez de femmes pour tout le monde), leurs enfants pouvaient être bilingues, mais dès la troisième génération, c’était fini… Les Scandinaves n’ont jamais défendu leur « exception culturelle ». Ils voulaient une vie meilleure, c’est tout. Ils n’ont par ailleurs jamais envisagé un retour au pays…

Je suis d’accord. Ce fut un phénomène tellement singulier que n’importe quel enfant a entendu parler des Vikings, alors qu’Ostrogoths, Visigoths, Vandales, Suèves et Alains sont beaucoup moins populaires…

Bien cordialement,
JS

"Cher Untel,
Les faits démentent mon hypothèse ?
J'affirme que les faits étaient différents."

ça ne commencerait pas à suffire, là ?

SVP ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. En l'absence de sources fiables, je n'ai jamais évoqué que des ordres de grandeur (quelques dizaines, quelques centaines, quelques milliers de combattants).
Je ne suis pas du tout d'accord sur la "logistique extrêmement complexe" (sans compter que si une logistique est complexe, c'est qu'elle est défectueuse, généralement). Je le répète : en Occident, personne n'a réussi à mettre sur pied dans la durée un processus logistique efficient au profit d'armées de taille significative entre l'empire romain (y compris sa composante orientale) et la France de Louis XIV. Dans le cadre d'une projection de force par voie navale, le délai est encore plus long (grosso modo, il faut attendre le XIXe siècle - Algérie, Crimée, etc - les expéditions et les guerres coloniales étant menées par des petites forces puis avec la ressource recrutée sur place ultérieurement, par exemple en Amérique du nord au XVIIIe). A vous de prouver que les Vikings ont réussi de manière systématique et ininterrompue à le faire sur une période de cent ou deux cents ans, étant admis par tous vos contradicteurs que des expéditions importantes - que je chiffre à une dizaine de milliers de combattants au maximum compte tenu des possibilités logistiques de l'époque* - ont pu voir le jour sous l'impulsion de chefs charismatiques ou d'un projet porteur initiant une forte cohésion permettant de limiter, tant que cette cohésion fonctionne, des contraintes logistiques qui sont intemporelles. Mais qu'en raison même de l'aspect anecdotique de ces faits agrégatifs, de telles expéditions n'ont pu être... qu'anecdotiques. Et donc en rien la preuve d'une tendance générale, pilotée depuis la Scandinavie, de conquête et de colonisation de l'Occident.

Je ne développe pas sur l'absence d'une structure décisionnelle stable permettant de stimuler et d'encadrer une telle conquête sur une durée significative excédant plusieurs générations, fait qui serait absolument unique dans l'histoire médiévale et même au-delà (surtout dans une culture de tradition essentiellement orale), dont aucune source archéologique ou écrite ne fait jamais mention, il me semble que cela suffit...

* Ce qui représente quand même :
- trois fois plus d'hommes que ce que la France envoie au Canada en 1755-1756 (armée suffisamment importante pour siphonner les ressources alimentaires d'une colonie pourtant établie depuis 150 ans, au point qu'elle provoque des crises logistiques insurmontables tout au long de la guerre franco-indienne...) ;
- deux fois plus d'hommes que ce qu'elle est capable d'envoyer en Amérique du nord en 1779-1780 (même si l'aspect financier est ici déterminant) ;
- le tiers de ce qu'elle envoie à Alger en 1830 ou en Crimée en 1854-1855.
Pour prendre des exemples connus, reposant sur des sources incontestables, pour le coup, à mettre en parallèle avec un savoir-faire logistique permettant de déployer à proximité de ses bases logistiques permanentes des armées dépassant fréquemment sur le champ de bataille 100 000 à 150 000 hommes.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... ographique



Et ils le trouvaient où le blé? Tout le monde se bousculait pour leur en vendre? les autres peuple d'agriculteurs n'avaient pas nécessairement, surtout à cette époque, de quoi dégager des quantités suffisantes pour l'exportation. Les grands foires n'existaient pas encore et le monde des marchands est loin d'être aussi développé qu'au XIIIe siècle.



Relisez votre passage où vous comparez le phénomène viking au peuplement irlandais en Amérique.



Vous deviez ronquer lorsqu'ils parlaient des "Grandes Invasions" et de Clovis le moustachu en classe... La propension à être "célèbre" en Histoire tient beaucoup plus au relais des études historiques. Effectivement, les Scandinaves en temps que grands blonds rudes guerriers ont eu un relais historiographique... de même que le fier Vercingétorix, qui sans l'engouement de Napoléon III d'abord et surtout de la IIIe république serait encore largement inconnu de nos chères tête blondes.

Pour le reste je suis toujours aussi convaincu...

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Cher Pedro,


Parce que ce sont les grandes foires qui ont permis de dégager des surplus ???
Ils ont été les précurseurs de l’Europe des Grandes Foires. L’avantage, avec leurs bateaux, c’est qu’ils n’avaient pas de concurrents. Vous dites qu’il n’y avait pas d’excédents à l’époque… J’admire vos certitudes. Dans une économie de troc, l’intérêt de chacun est de produire des excédents pour les échanger. Le problème est quand vous n’avez personne en face de vous. Lorsque les commerçants scandinaves arrivent sur une côte, ils montrent ce qu’ils ont et disent ce qu’ils veulent en échange… l’année suivante, il y aura des excédents…



Pedro, vous n’avez pas bien lu. J’évoque une émigration massive.
Si tous les Scandinaves s’étaient installés en Normandie, on aurait pu parler d’immigration massive. Mais ils se sont dispersés à travers l’Europe, ils se sont dilués… Nulle part je ne dis qu’ils s’installent massivement sur un territoire. D’ailleurs, cela poserait un sérieux problème d’évaluation : à partir de quand une installation devient-elle massive ? Il va y avoir beaucoup de variantes…


J’ai l’impression de lire ce pauvre Boyer. Les Francs, ils n’étaient pas blonds ? Et les Frisons ? Et les Saxons ? Et les Goths ?
Si les Vikings sont restés dans l’histoire, ce n’est pas parce qu’ils étaient blonds. Il faut être brun et jaloux pour écrire une ânerie pareille.
Si les Vikings sont devenus des « stars », c’est grâce à leurs bateaux ! Si vous demandez à un gamin de dessiner un viking, il commencera par dessiner un bateau ! Comme dit Boyer, « C’est le bateau qui fait le viking ! »

J’ai lu le développement théorique sur la « transition démographique »… C’est effectivement très théorique.

Bien cordialement,
Js

Les niveaux de langage vous échappent décidément complétement... Vous êtes d'une tristesse... J'employais un topos historique, une image d'Epinal si vous préférez afin de montrer quel a été la représentation des Vikings diffusée... maintenant libre à vous de pensez que j'imagine les Scandinaves comme des grands blonds querelleurs...

En tout cas je tiens à vous félicitez d'une chose ; vous avez révolutionné l'agriculture en Europe Occidentale avant même les grands défrichement, l'apparition de la charrue de fer... Les cultures ne sont pas gentiment linéaire ; les années fastes succèdent aux années difficiles où la soudure se fait avec des expédients. Dans de petites exploitations on ne dégage pas des surplus à volonté pour l'export. Si les Scandinaves avaient voulu compter là dessus ils auraient eu des surprises... Mais bon, votre système est tellement bien en place, quand bien même il serait parcouru de maintes lézardes ce qui compte pour vous c'est une explication pour en soutenir une autre.



Je garderais néanmoins en tête cette magnifique affirmation d'une naïveté assez stupéfiante. On se demande à travers votre vision pourquoi les agriculteurs se sont ennuyés avec de nouvelles techniques agricoles s'ils étaient déjà aussi assurés de leur subsistance...



Tellement théorique qu'on le vérifie très bien partout où il se produit... Mais bon, pour ma part je crois que je vais en rester là. Je ne vais pas m'enferrer dans une controverse stérile. Malheureusement votre modèle théorique est plus soutenu par votre conviction de départ que par une analyse raisonnée...

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Cher CNE503,

Encore une fois, vous refusez d'analyser l'attaque de 844...



Remarquable.CNE503. Quand on pense que l’empire carolingien a duré 40 ans, l’empire napoleonien, douze ans, il faudrait que ces pirates aient non seulement agi de manière « systématique et ininterrompue » sur une période de cent ou deux cents ans pour que vous acceptiez de voir en eux autre chose que des pirates.
Effectivement, je ne pense pas que nous arrivions à quoi que ce soit.


Vous avez bien fait de souligner cette phrase. J’ai rarement lu quelque chose d’aussi langue de bois…

Pour l’anecdote (et la culture de certains), Ragnar qui s’empare de Paris en 845 est le père de Björn qui s’empare du Cotentin en 836, de Paris en 856 et de Constantinople en 860. L’invasion de l’Angleterre débute en 867 pour « venger la mort de Ragnar ». Ivar, fils de Ragnar et frère de Björn devient roi d’York et de Dublin en 870. Vous pouvez considérer que père et frères se battaient chacun dans leur coin avec leurs armées respectives et qu’ils n’avaient pas d’objectif très précis…

Je considère que leurs liens familiaux constituent un indice en faveur d’opérations concertées… et qu’il y a là matière à se poser question : les Vikings auraient-ils agi sous les ordres de chefs appliquant une stratégie visant un objectif précis ?

Vous considérez ce déploiement de forces comme anecdotique. Entre 836 et 870, il s’est écoulé 34 années, plus longtemps que l’empire napoléonien !!! Ceci dit, l’Empire napoléonien serait, selon vos « critères de durée », lui aussi anecdotique…


Et vous avez raison : nous avons déjà abordé la question et J’ai répondu à cette objection. Pour les sources écrites, cf au-dessus.

Je remarque, cher CNE503, que vous considérez qu’emmener 80 navires attaquer Séville en 844 et défier l’émir de Cordoue est un « phénomène anecdotique »… Pour votre gouverne (car vous ne semblez pas très bien maîtriser l’histoire de cette période), je vous apprends qu’après cette attaque, l’émir de Cordoue a fait fortifier ses cités, construit des arsenaux, mis à flot des escadres de garde-côtes, construits des Ribats tout le long de la côte jusqu’en Catalogne pour repousser les expéditions à venir… Visiblement, l’émir était moins convaincu que vous du caractère « anecdotique » de l’expédition qui a frappé le cœur de son royaume.

Sa défense restera opérationnelle longtemps puisqu’en 970 (130 ans plus tard) elle repousse une expédition viking…
Je dis cela pour l’anecdote.

Bien anecdotiquement,
JS

C'est vous qui prétendez que les Vikings auraient développé une stratégie concertée sur le long terme, pas moi. Donc oui : à vous de prouver qu'ils ont réussi de manière systématique et ininterrompue à le faire sur une période de cent ou deux cents ans (entre 830 et 970 pour reprendre vos bornes chronologiques).
Votre argument va complètement dans mon sens : vu que cela ne s'est jamais vu dans l'Histoire - la longévité de l'empire carolingien ou napoléonien en témoignant - comment cela aurait-il pu être chez les Vikings sans que cela laisse des traces évidentes, vu que tout le monde n'a pas l'air d'accord avec votre théorie, ce fil en témoigne ?

Les attaques menées par les uns ou par les autres ont-elles été planifiées en fonction d'un but précis, c'est-à-dire ont-elles fait partie d'un plan machiavélique de domination du monde qui aurait échappé à tout le monde sauf à vous ? Non. Que des liens familiaux aient uni différents chefs et qu'ils aient pu concerter leurs attaques épisodiquement, soit, je veux bien l'admettre, même si on a déjà vu des fratries agir dans un sens légèrement différent (Fontenoy-en-Puisaye et le traité de Verdun semblent le prouver)... Que cela implique qu'ils aient mené une guerre avec une maîtrise des enjeux stratégiques globaux et une continuité dans le temps et dans l'effort prodigué qu'on ne verra pas avant l'âge industriel - et même alors ! - c'est dur à avaler.
Ils ont raidé pour le profit, parfois avec des moyens importants, parfois en concertation, mais je n'y vois en rien un "big deal". Même votre exemple d'attaque pour venger le père tué prouve bien que cette continuité serait toute relative et que leurs mobiles répondraient à des motivations personnelles très éloignées d'un grand dessein stratégique. Ce n'est ni plus ni moins qu'une vendetta, sur une échelle plus importante (de l'ordre de quelques milliers de soldats, je le rappelle).

Je considère le déploiement d'une force viking importante comme anecdotique. Là où ils arrivent à rassembler quelques milliers de combattants en 844 devant Séville, rien ne prouve qu'ils réussissent à nouveau l'année suivante et encore moins celle d'après. Peut-être qu'ils y arrivent à plusieurs reprises sur les cent ou deux cents ans évoqués, mais la durée d'un tel effort et sa puissance sont nécessairement limitées pour des raisons déjà très longuement évoquées. Ces efforts sont donc épisodiques, anecdotiques, au coup par coup.

Pour finir sur votre dernier paragraphe : absolument, cette attaque est anecdotique. La preuve, ils ne l'ont pas réitéré avant 130 ans ! C'est donc un élément isolé, un raid, peu en phase avec l'idée d'une stratégie concertée et suivie sur le long terme.

Le débat étant lassant et votre ton ironique, cher JS, me déplaisant de plus en plus, je pense que j'en ai fini avec ce fil.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"