Voilà,j'ai entendu plusieurs fois ce terme, mais j'ignore ce qu'il désigne exactement.

Quelqu'un ici le saurait-il?

_________________
"Le mérite des hommes a sa saison,comme les fruits."

La Rochefoucault

Bonjour,

(desole pour les fautes et l'absence d'accents j'ecris d'un clavier allemand que je ne maitrise pas vraiment)
La grande armee est a mon souvenir le nom donne a la puissante armee au'a reuni le roi Sven de Danemark pour conquerir l'Angleterre vers 1012-1014. Je n'ai pas ici sous la main de references a indiquer, mais des que je rentre, je completerai ma reponse et verifierai mes dire.

Ce serait bien des Danois, mais plus anciens. Le terme de Grande Armée aurait été donné à la force d'invasion danoise qui a débarqué en Angleterre en 865.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)

C'est les membres de cette même armée qui remontèrent vers le Nord prendre la ville d'York (867) et y fonder un royaume sur les ruines du précédent: la Northumbrie.

A partir de là, ils lanceront raids sur raids afin de contrôler les différents royaumes de l'île. Le royaume d'Est-anglia sera annexé en 879 (quelques années après la mort de leur dernier roi Edmond) et la Mercie en 873.

Cette grande armée était dirigée par Halfdan Ragnarsson, Ivarus (sans os) et Ubbe Ragnarsson; tous les trois fils de Ragnar Lodbrok (mort vraisemblablement en 865).

... et d'ailleurs cette "Grande armée" au singulier était en fait composée de différents groupes qui n'avaient pas forcément la même destination, puisque les troupes de Halfdan arrivent en Northumbrie, puis les autres chefs commandent des groupes séparés par la suite, vers différents endroits de l'est de l'actuelle Angleterre. Certains chefs agissent encore dans les années 890. Parmi ceux-ci, on peut citer Guthrum, qui combat à plusieurs reprises Alfred le Grand du Wessex. Celui-ci est le principal chef anglo-saxon à s'être opposé aux chefs danois. Il réussit finalement à contenir les Danois à l'est (dans ce qui devient le Danelaw autour de la Northumbrie et de l'Est-Anglie), suite à différents batailles et traités, et à se rendre maître de la majeure partie de l'actuelle Angleterre. La chronique anglo-saxonne rapportant les faits se concentre sur les événements militaires, et dépeint les exactions des chefs de la Grande armée, par exemple la mort de (Saint) Edmond le roi d'Est Anglie, qui devient un martyr sous la plume d'Abbon de Fleury. Mais cette période est marquée par l'installation de nombreux danois à l'est de l'Angleterre. Des nécropoles identifiées comme datant de cette période ont été retrouvées, comme celle de Repton dans le Derbyshire (qui d'après les chroniques anglo-saxonnes sert de camp d'hiver aux troupes de Halfdan avant qu'elles ne se séparent), ou celle d'Ingleby (dans le même comté) où est attestée la pratique de la crémation, ce qui est rare sur les sites Vikings britanniques. Les corps sont ceux de guerriers accompagnés de leurs femmes. On se trouve là dans les régions où les troupes danoises ont avancé le plus profondément à l'intérieur des terres anglo-saxonnes.

Bonjour à tous,
La « Grande Armée » est effectivement cette armée qui envahit Est-Anglie et Northumbrie à partir de 866, avant de s’emparer de la moitié de la Mercie, des conquêtes qui aboutiront à la fondation du Danelaw.

Une question demeure : d’où vient cette Grande Armée ?

La question n’a jamais été franchement abordée. Or, il se trouve que l’invasion de l’Angleterre commence au moment même où se termine la première vague d’invasion sur le continent européen.
La Grande Armée pourrait-elle être cette « armée » qui a ravagé la Francie occidentale pendant un quart de siècle entre 840 et 865 ?
Si la réponse est non, une autre question se pose : que deviennent les troupes et les flottes qui se sont acharnées sur la France pendant tant d’années ?

Le bon sens veut que la « Grande Armée » soit issue des armées d’invasion en France.

En faveur de cette hypothèse, il y a un argument économique : sachant l’investissement considérable que représente la construction d’une flotte de guerre (Boyer ne me contredira pas) et l’entretien du moral et des ventres de ses équipages, il était impératif que celle-ci continue de sévir pour rester opérationnelle et rentable. Les Vikings étaient des commerçants soucieux de rentabilité : ils avaient un « outil affûté » qu’ils n’allaient pas laisser rouiller…

Il y a également des arguments historiques :

D’abord, l’offensive reprendra en France en 879 lorsque l’invasion connaît un coup d’arrêt en Angleterre avec la défaite viking de Ethandun en 878. En clair, l’invasion de l’Angleterre a lieu pendant les douze années séparant les deux vagues d’invasion en France. Une bien grande coïncidence pour deux armées n’ayant rien à voir l’une avec l’autre.

Par ailleurs, tous les textes précisent que lorsque le gros de la « Grande Armée » quitte l’Angleterre en 879, elle part ravager le Nord de l’Europe pendant treize années avant de tenter un retour en Angleterre. Il y a un va-et-vient constant entre l’Angleterre et la France. Imaginer que la Grande Armée de 865 vient de France est logique.

Ensuite, comme le dit si bien Bob Kelso, ce sont les fils de Ragnar qui commandent cette « Grande Armée ». Or, Ragnar sera le premier à s’emparer de Paris en 845 et Björn, son fils, sera le second en 856. Björn est donc le frère de ceux qui se trouvent à la tête de la Grande Armée… Il y a, à l’évidence, une continuité de commandement non seulement à la tête des troupes opérant en France, mais également en Angleterre.
Certains, malgré les textes, contestent l’idée d’un commandement scandinave. Zunkir suggère d’ailleurs –si je le comprends bien- que la Grande Armée n’a été qu’un rassemblement furtif qui ne tarde pas à se disloquer… C’est une lecture possible. Mais je fais alors remarquer que malgré cet « éclatement », on ne verra jamais -dans les premières années au moins- d’armées vikings s’affronter pour obtenir la suprématie sur un territoire.
On peut également analyser cet « éclatement » de la Grande Armée comme une « répartition des tâches » ou des « territoires à pacifier ». Les chefs partagent entre eux les terres conquises, une réalité attestée par la Chronique Anglo-saxonne. De la même manière, en France, Asgeir s’illustrera principalement sur la Garonne et la Charente, tandis que Hastein opèrera sur la Loire suggérant le même type de partage territorial. Les Vikings semblent avoir créé des zones militaires et/ou coloniales dès le début des invasions, mais ces « régions militaires » loin d’être indépendantes les unes des autres semblent avoir fait partie d’un tout cohérent.

Enfin, les textes scandinaves (la Saga de Ragnar aux Braies Velues et les Dits des fils de Ragnar) nous disent qu’Ivar et ses frères viennent venger Ragnar, mis à mort par un roi anglais. Or, les textes francs, plus crédibles (les Annales de Saint Bertin, celles de Xanten et celles de Saint Germain) nous disent que Ragnar est mort victime d’une épidémie dès 845. Son fils Björn lui succède. Les auteurs normands (Robert Wace, Dudon de Saint Quentin, Guillaume de Jumièges) nous apprennent qu’à son retour d’expédition en Méditerranée en 862, le navire de Björn est poussé sur les côtes anglaises. D’abord accueilli par le roi d’Est-Anglie, il est trahi et tombe dans un traquenard. Il parvient à s’échapper, mais succombe à ses blessures en Frise.

Il est, à mon avis, très possible que l’invasion de l’Angleterre en 865 ne soit pas des représailles provoquées par la mort de Ragnar (mort en 845), mais plutôt par celle de son successeur, Björn Ragnarsson (assassiné en 862). D’ailleurs, le roi d’Est-Anglie, Edmund, impliqué dans la mort de Björn, sera canonisé après son exécution par les fils de Ragnar. La version normande explique mieux pourquoi ce n’est pas Björn, le chef historique, mais ses frères, qui dirigent les « représailles pour venger la mort de Ragnar ».

Une question reste en suspens : pourquoi les Anglo-Saxons ont-ils parlé de « Grande Armée » à propos de troupes que les Français –plus que les Francs- ont, sinon continuellement, du moins fréquemment qualifié de « pirates », sous-entendu de hordes divisées et concurrentes, c’est-à-dire tout sauf une armée digne de ce nom ?

Enfin, si la Grande Armée ne vient pas de France, d’où vient-elle ?

Bien cordialement,
JS

Il est évident que des chefs et combattants de la Grande Armée ont combattu en France/Francie avant d'aller attaquer l'Angleterre occidentale. Mais ne peut-on pas également envisager qu'ils soient rentré quelques temps au Danemark avant de préparer cette offensive ? Vu qu'il y a une installation de Danois dans les régions anglaises envahies, il faut bien envisager des flux entre celles-ci et le Danemark, ce que la position géographique des premières régions conquises facilite.

Bonjour,

Parce que la traduction est bancale: on a traduit here par armée, alors qu'une here désigne un groupe de plus de 35 personnes, s'il faut en croire un passage des lois d'Ine....autrement dit, nous sommes très éloignés d'une notion de horde ou d'armée au sens moderne du terme.

La situation a paru plus dévastatrice dans les royaumes ou souverainetés en proie à des luttes internes, ou bien dont le pouvoir était affaibli, et c'est cela, surtout, qui a fait le lit des vikings un peu partout en Europe de l'Ouest...qu'on trouve un royaume unifié et les raids vikings se révèlent n'être que ce qu'ils furent réellement: des actes de brigandage et de pillage.Si la Grande Armée a réuni 500 hommes à son apex, cela doit déjà tenir de l'exploit.

La Grande Armée porte donc bien mal son nom: elle ne fut ni grande, ni une armée, tout du moins pas au sens actuel.En clair, elle n'a jamais existé, sinon dans les exagérations des chroniqueurs.

Bonjour Zunkir,

Je suis d’accord avec toi pour dire que « c’est évident », mais apparemment, pas pour tout le monde. C’est pour cela que j’ai insisté sur ce point.

Si la « Grande Armée » vient de France, elle a dû logiquement se rassembler dans la principale base viking dans la région, celle qui commandait la Manche, la route du Sud et l’embouchure de la Seine : le Cotentin, région déjà occupée par les Scandinaves en 800.

Cette flotte est-elle passée par le Danemark ?
Peut-être… mais il eut fallu une raison valable. Je ne vois pas pour quelle raison logistique, ils auraient dû passer par le Danemark. La France pourvoyait largement aux besoins alimentaires des troupes et fournissait toutes les matières premières nécessaires à l’entretien d’une armée : bois, métal, cuir, lin, laine, or, argent etc… Les Danois de France n'avaient aucun besoin de maintenir des liens commerciaux ou politiques avec le Danemark. Ils étaient parfaitement autonomes.

Evidemment, je suis d’accord pour dire que les colons scandinaves vinrent principalement du Danemark (qui englobait alors Vestfold et Scanie), terre scandinave la plus proche. Le lien commercial et maritime avec Ribe était d’autant plus naturel que l’invasion de l’Angleterre comportait des enjeux commerciaux. En prenant le contrôle de la route York-Chester, les fils de Ragnar pouvaient rejoindre l’Irlande en évitant les périlleuses navigations autour de l’Ecosse ou de la Cornouaille. La route Dublin-Chester-York-Ribe (voire sa variante Dublin-Chester-Londres-Rouen) semble avoir constitué la « colonne vertébrale » de la stratégie viking dans les îles britanniques.

Bien cordialement,
JS

Bonjour Masterthief,

Tu écris :

Déduire que la « Grande Armée » n’a pas dépassé 500 hommes, en fonction d’une « traduction bancale » concernant « here » n’est qu’une hypothèse, pour le moins minimaliste. Il convient de voir si elle s’inscrit dans le contexte historique.

Selon la Chronique Anglo-saxonne, la « Grande Armée » sévit en Angleterre pendant douze années. En 867, elle conquiert York après une bataille rangée au cours de laquelle les deux prétendants au trône de Northumbrie sont tués. En 868, les Danois s’installent à Nottingham en Mercie où ils sont assiégés, sans résultat, par les rois Anglais ligués. Ils font la paix avec le roi de Mercie. En 870, la Grande Armée revient en East Anglie ; Edmund roi d’East-Anglie vient les affronter. Il est vaincu et exécuté. En 871, la « Grande Armée » attaque le Wessex, affronte à Reading Alfred et son frère qui perdent beaucoup d’hommes. Les Danois restent « maîtres du terrain », expression qui sous-entend une bataille rangée. Quatre jours plus tard, une nouvelle bataille a lieu à Ashdown où les Danois sont vaincus. C’est la première défaite viking en Angleterre en 5 ans… La chronique anglo-saxonne précise que les Danois perdirent « many thousands » des leurs et que le roi danois Bagsac fut tué. Deux semaines plus tard, Alfred les affronte de nouveaux à Basing où les Danois sont victorieux… Deux mois plus tard, une nouvelle bataille a lieu à Marden. Les Danois après un simulacre de fuite, emportent la victoire et restent maîtres du champ de bataille. Un évêque est tué (les évêques, tout comme les rois, venaient rarement sur les champs de bataille pour affronter de vulgaires pillards…). A la mort de son frère, Alfred poursuit seul la lutte. Il les affronte à Wilton où les Danois sont victorieux. Laconiquement, la chronique conclut l’année par ces quelques mots : « A côté de ces neuf grandes batailles, il y a eu des quantités innombrables d’escarmouches… ». Les Saxons font la paix avec la « Grande Armée ». En 872, Les Danois hivernent à Londres. En 873, ils placent un « puppet king » à la tête de la Mercie… etc…

Attribuer tous ces exploits à une troupe de 500 hommes, c’est romantique, mais les Vikings n’étaient pas les surhommes que l’on dit !

Cette évaluation de 500 hommes est absurde. Cela correspond aux équipages de 1O langskip…
Ces dix navires sont à mettre en rapport avec les 100 navires (selon les Annales de Saint Bertin) ou 120 (selon la Chronique de Fontenelle) de Ragnar qui remontent la Seine et prennent Paris en 845. Ils sont également à mettre en rapport avec la flotte de 350 navires partis de Frise qui attaquent l’Angleterre en 850, ou avec les 240 navires qui participeront sous les ordres de Godfrid et Sygtrygg aux opérations en France. Lors de l’expédition de 844, ce sont 80 navires qui attaquent l’Andalousie. En 859, ce sont plus de cents navires qui participent à l’expédition. 200 navires sont devant Constantinople en 860. Comme on l’a dit, Ivar, Halfdan et Ubbe sont les fils de Ragnar et les frères de Björn. Ce sont des Saekonungar, des « Rois des Mers ». Croire qu’ils partiraient à l’assaut de l’Angleterre avec une flotte de dix navires est un non-sens. L’Angleterre n’est pas victime d’un « raid » mené par une « here » de 500 hommes, mais bien d’une invasion… La fondation d’un Danelaw en témoigne.

J’ai beau lire Kendrick, Neil Price, Else Roesdahl (qui parle sans aucune preuve d’ailleurs de 2 à 3000 hommes, soit 60 navires…), aucun n’évoque ce chiffre ridicule de 500 hommes. Tous parlent d'armée et d'invasion...

D’où sortent ces chiffres absurdes ?

Lorsque tu écris,
J’ai du mal à te suivre.

A quel royaume unifié fais-tu allusion ?

Bien cordialement,
JS

bonjour,

justement, le contexte historique est très intéressant.Nous sommes dans un cadre qui se base principalement sur la Chronique Anglo-saxonne, bien connue pour sa partialité et son manque de réalisme.

Et que relate cette chronique ?

En 851, 350 bateaux vikings envahissent la paisible Albion, 200, ou 250, ou 350 selon les versions font de même en 892, à partir de Boulogne "et avec les chevaux"...tout cela correspond à l'hyperbole ou l'hagiographie à rebours dont veulent faire preuve les chroniqueurs, et prendre au pied de la lettre ces chiffres n'a plus cours depuis longtemps.

1° Le rebours de l'invasion est rédigé 40 ans après, on peut donc déjà émettre quelques doutes sur la fidélité des récits

2° A cette époque, les navires vikings sont,selon toute vraisemblance, des navires à 32 rames, pas plus grands que celui de Gokstad....et sans compter les chevaux embarqués.Actuellement, aucune supposition ne permet de dépasser la trentaine d'individus, au grand maximum, par navire, et sans chevaux... même ensuite on reste entre le tvitugsessa (20 bancs) et le thritugsessa (30 bancs).Et ici sont concernés les Danois, aux navires les plus fins et à très faible tirant d'eau, pas les Norvégiens, plus larges.

3° Les campements vikings retrouvés ne dépassent jamais des capacités d'accueil supérieures à ces 200-300 individus...

4° Le coût d'un knorr...il suffit de lire la saga d'olafr tryggvason, ou bien de se remémorer les stèles et inscriptions diverses en Scandinavie (Uppland, Mervalla): un bateau coûtait une fortune, et les vikings n'ont jamais pu mettre en place des flottes de plusieurs centaines de bateaux.

5° Les batailles sont toujours exagérées, et pas seulement ici, il suffit de lire le Codagh Gaedhel re Gallaibh: on a l'impression de voir les vikings dévaster l'Eire à Clontarf, alors qu'il s'agit bien d'une falstafferie, bien prouvée celle-là.

6° Le facteur démographique n'est pas non plus pris en compte:mais où les scandinaves auraient-ils été chercher ces milliers d'hommes, sachant que la Scandinavie était très peu peuplée et que l'espérance de vie n'atteignait même pas 23 ans ?

7° Ensuite, un détail certes, mais si on reste dans l'optique du pillage et des raids visant à se faire de l'argent facile....quel intérêt de procéder à des raids où chacun aura une si petite part, alors qu'une plus petite force de frappe se partagera le butin de façon plus large ?



Et aux 700 navires et 40 000 hommes d'Abbon de Fleury....prendre au pied de la lettre les chroniques de commentateurs qui bien souvent, pour ne pas dire exclusivement, se recopient mutuellement n'est pas une bonne idée.



Mais ce titre ne veut rien dire en soi, déjà que la dénomination konungr est à différencier de notre titre moderne de roi...le roi scandinave, le konungr, pouvait avoir cette appellation en n'ayant comme territoire qu'un fond de fjord.


Pour le terme de Saekonungar, il n'a pas non plus de valeur militaire ou politique intrinsèque, car non seulement il est différencié des rois dirigeant des armées (herkonungar), mais en plus son origine même (sagas et poésie scaldique, Snorri Sturluson) le rendent plus que douteux si on veut y voir la puissance politico-militaire de tel ou tel individu.



mais pourquoi ?

Je ne comprends pas le raccourci...en face, les effectifs étaient aussi clairsemés chez les anglo-saxons, et un petit groupe bien déterminé peut aisément prendre le dessus sur des paysans et des rois locaux divisés entre eux.Dans les anciennes chroniques saxonnes, également, des échauffourées de 30 personnes sont décrites comme des batailles....



Boyer pour les français, et Sawyer pour les anglais.....je ne pense pas que ce sont ce qu'on peut appeler de parfaits inconnus....

Je voulais simplement dire que les vikings, loin de représenter une puissance militaire invincibles, étaient surtout des "raideurs":lorsqu'en face ils trouvent un royaume unifié, un front commun, voire des locaux déterminés, ils ne font plus le poids.

D'ailleurs,dès qu'il y a bataille rangée, il semblerait qu'ils soient quasiment toujours perdants....leur force, c'était la tactique de type "commando", mais sans élément de surprise, à effectif égal, ils n'étaient guère brillants....leur don, c'était de profiter des dissensions locales et de bénéficier d'un bon sens de l'opportunisme

Des remarques très instructives, MasterThief, qui concordent parfaitement avec ce que je pense des possibilités militaires locales de l'époque : seules des petites armées de quelques centaines de personnes pouvaient être mises en campagne par les capacités des "Etats" (pour ne pas dire organisations politiques territoriales qui rendrait plus justice à l'atomisation politique et à la faiblesse administrative de ceux-ci) d'alors, et ceci pour de simples raisons démographiques (faiblesse des populations et surtout la faible extension territoriale des domaines d'un seigneur ou d'un roitelet ne lui permet de rassembler que peu de soldats, souvent de fortune) et logistiques (au sens large : financement, capacité à les soutenir sur le long terme).

Quant aux Vikings, j'ai toujours pensé que c'est leur capacité à frapper fort en un point et à s'en retirer vite qui faisait leur réputation, mais pour cela il n'y a pas besoin d'être des milliers...

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Hmmm ! Je suis d'accord quand il s'agit de simples raids, de razzias ! Mais pour une occupation comme pour les iles britanniques, il en va autrement. Ils ont certes commencé par de simples comptoirs, mais en avançant dans l'intérieur, il fallait des armées plus étoffées, car le fait que les royaumes anglos-saxons ainsi que les clans irlandais soient nombreux faisait qu'on ne pouvait pas gagner en une seule bataille. Il fallait donc des soldats pour occuper le terrain et y protéger les familles immigrantes (car il y avait déplacement de population) et des troupes pour continuer la conquête.
Cependant, il est vrai, qu'il faut faire attention aux chiffres avancés dans les chroniques et il est vrai qu'une armée de quelques lilliers d'hommes pouvait être qualifiée de "Grande Armée"

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme