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Message Publié : 06 Sep 2011 19:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oui, ce sont des langues finno-ougriennes.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Sep 2011 12:18 
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Localisation : où sont mes racines Nashville ou Rome ?
Le hongrois est une langue finno-ougrienne (rassemblant le finnois, le hongrois et l'estonien) pour la tombe d'Attila, la légende veut qu'il fut enterré dans le lit d'une rivière et ceux qui ont participé à l'inhumation furent passé par les armes pour ne pas révéler l'endroit.
ALEX

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Eravamo 30 d'una sorte, 31 con la morte
Gabriele d'Annunzio


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Message Publié : 07 Sep 2011 12:23 
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Inscription : 11 Sep 2009 21:55
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Localisation : où sont mes racines Nashville ou Rome ?
En ce qui concerne une éventuelle présence de Huns après la bataille des Champs Catalauniques, elle est improbable
1-les Huns n'étaient pas sédentaires
2-la terreur qu'ils provoquaient (rappelons la destruction de Cologne) jugés comme des demi-démons, la population de la Gaule ne leur aurait pas fait bon accueil.
Pour finir, il existe un oppidum vers Reims appelé Camp d'Attila.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Cheppe
ALEX

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Message Publié : 07 Sep 2011 15:55 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Certes, mais aux Champs Catalauniques, les Huns ne sont pas tout seuls. Il y a bien d'autres peuples à leur côté.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Sep 2011 14:22 
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Localisation : où sont mes racines Nashville ou Rome ?
Les peuples alliés des Huns étaient germaniques : Ostrogoths, Gépides. Il est donc peu vraisemblables que les "fléaus de Dieu" aient pu s'installer dans cette région.
ALEX

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Message Publié : 08 Sep 2011 16:39 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Attila fléau de Dieu est une expression créée par l'église a posteriori.
On voit clairement semble t-il par ses allers et retours avec sa base sur le Danube, que les incursions d' Attila n'ont jamais eu pour but de s'installer à l'ouest. Attila combat partout, vers Rome, vers Constantinople, vers la Francie, ce n'est pas l'installation qu'il cherche. Quand aux champs cataloniques, il voit qu'il ne peut pas vaincre Aetius son ami, il s'en retoutne chez lui, sans chercher un lieu d'accueil et repart avec son peuple.
Sa politique de terreur montre aussi ce qu'il a en tête et empêche que des huns se fixent en Francie.
Le cas des huns est très différent de celui des autres barbares, quand à leur comportement.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 08 Sep 2011 17:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Jean-Marc Labat a écrit :
Certes, mais aux Champs Catalauniques, les Huns ne sont pas tout seuls. Il y a bien d'autres peuples à leur côté.


En particulier les Hautres.

Pardon, pardon (mais vous avez vu la taille de la perche, aussi).

Plus sérieusement.

Citer :
Attila fléau de Dieu est une expression créée par l'église a posteriori.


A posteriori ? il me semblait que c'était "d'époque", histoire de mobiliser les troupes...


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Message Publié : 08 Sep 2011 18:21 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Cuchlainn a écrit :
Citer :
Attila fléau de Dieu est une expression créée par l'église a posteriori.
A posteriori ? il me semblait que c'était "d'époque", histoire de mobiliser les troupes...
Fléau de Dieu ne veut pas dire fleau (fouet) contre Dieu mais punition de Dieu pour punir les hommes de ne pas avoir été de bons chrétiens. Diffiicle de mobiliser les troupes en leur disant que c'est Dieu qui a envoyé Attila pour punir leur pays. L'expression est claire mais mal comprise.

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Message Publié : 08 Sep 2011 20:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Fléau de Dieu ne veut pas dire fleau (fouet) contre Dieu mais punition de Dieu pour punir les hommes de ne pas avoir été de bons chrétiens.


Ben oui, je ne l'ai jamais compris autrement.

Citer :
Diffiicle de mobiliser les troupes en leur disant que c'est Dieu qui a envoyé Attila pour punir leur pays


Si : Attila étant présenté comme la punition de leurs péchés, ils sont appelés à se remettre dans le droit chemin, à répondre aux appels de l'Eglise, afin que Dieu mette fin à sa colère en leur donnant la victoire.


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Message Publié : 08 Sep 2011 21:16 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Ce sont des choniqueurs chrétiens qui ont appelé Attila le fléau de Dieu, à mon souvenir du moins. A vérifier !

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Message Publié : 09 Sep 2011 8:39 
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Localisation : Région Parisienne
La première mention écrite du Fléau de Dieu se trouve dans une vie de Saint Loup de Troyes datée de la fin du VIIIème siècle, ce qui ne veut pas dire que l'expression date de cette époque, on la trouve dans Isaïe et Saint Augustin.

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Message Publié : 09 Sep 2011 18:10 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
C'est en effet un classique que quand un pays subi une catastrophe, les pouvoirs religieux et civils l'expliquent opportunément en la baptisant de chatiment de dieu.
Dans la bible effectivement, à plusieurs reprises, les ennuis d' israel sont qualifiés de chatiment des habitants parce qu'ils avaient cessés de suivre la loi divine. Idem pour l'arrivée des barbares, Rome est punie pour ne pas avoir reconnu le chritianisme dès le 1er siècle et avoir persécuté les chrétiens. 1940, chatiment de la 3è République punie de ses moeurs poitiques et du Front Populaire. Etc ....

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Message Publié : 09 Sep 2011 18:25 
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Plutarque
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Localisation : où sont mes racines Nashville ou Rome ?
C'est un peu la même chose avec les Viking.
ALEX

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Message Publié : 10 Sep 2011 12:00 
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Localisation : où sont mes racines Nashville ou Rome ?
Selon Istvan Bona, le terme flagellum Dei aurait été attribué par Saint-Augustin à Genseric lors du sac de Rome par les Goths.

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Message Publié : 10 Sep 2011 13:37 
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Localisation : Région Parisienne
Les Goths, c'est Alaric, les Vandales Genséric. Et quand Genséric a pris Rome en 455, Saint Augustin était mort.

Pour Flagellum Dei, j'ai trouvé le pape Léon, un ermite gaulois juste avant la bataille des Champs Catalauniques, l'évêque d'Orléans , mais rien de contemporain.

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