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Message Publié : 05 Sep 2011 18:03 
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Georges Duby
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Jean-Marc Labat a écrit :
Tss, tss, quel était le nombre de Wisigoths lorsqu'il entrèrent en Espagne par rapport à la population totale ? Peu nombreux, certainement. Ils gardèrent leur spécificicité grâce à l'arianisme, perdirent rapidement leur langue originelle, et dès que la barrière de la religion fut levée, les mariages entre communautés furent nombreux.
Par extension, tout ceux qui habitaient le territoire du roi des Wisigoths furent qualifiés de tels, même s'ils ne l'étaient pas.
Vous noyez le wisigoth , on s'égare. Lebeck ne dit pas que les wisigoths peuplent à eux seuls la Septimanie, il explique pourquoi la Septimanie est arabe quand Charles entre en action, c'est qu'elle fait partie de l'héritage wisigoth dont les arabes se sont institués les continuateurs. La population 'a rien à voir. Elle n'est d'ailleurs pas franque à ma connaissance comme vous le pensez:
Jean-Marc Labat a écrit :
A ces dates, on ne peut plus parler de peuple wisigoth, ni de peuple franc, d'ailleurs. La fusion est faite.

Un rappel en arrière, quand Clovis bat Alaric et les wisigoths à Vouillé en 507, et quand Théodoric avance vers la Provence et la Narbonnaise seconde, les deux conquérants laissent aux wisigoths la Septimanie. Voir l'ouvrage de Lebecq, p. 56. Il faut partir de là: la place particulière de la Septimanie, jamais expliquée, d'où mon message.

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Message Publié : 06 Sep 2011 14:00 
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Alain.g a écrit :
. Il faut partir de là: la place particulière de la Septimanie, jamais expliquée, d'où mon message.


Je pense que l'explication est géographique. La voie auvergnate est difficile, surtout à cette époque où les routes sont rares, peu praticables, les possibilités de raviltaillement aléatoires. Il faut donc passer de préférence soit par la vallée du Rhône, soit par l'Aquitaine. Au sortir de la vallée du Rhône, il y a une foultitude de villes qui empêchent d'avancer, et les Francs ont du mal avec les sièges, la campagne ne dure qu'un été, en octobre, tout le monde doit être rentré. Par l'Aquitaine, on tombe sur Carcassonne qu'il faut prendre avant d'accéder à Narbonne. Les Wisigoths ou les Arabes sont beaucoup plus près, et il faudra la soumission à peu près complète de l'Aquitaine pour pouvoir envisager une conquête durable de cette région.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Sep 2011 17:02 
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Georges Duby
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Il s'agissait de la place particulière de la Septimanie wisigothe dans l'histoire de la région et celle des francs.
Un autre point: d'après plusieurs ouvrages sur les mérovingiens, Martellus avait commençé au début de son épopée de constituer une cavalerie qui était donc à Poitiers mais son armée était bien d'infanterie. Il n'était pas le seul à disposer alors d'une cavalerie.
Et c'est pour constituer cette première cavalerie qu'il avait amplifié, comme jamais avant lui, l'utilisation du lien vassalique en multipliant le nombre des vassi bénéficiaires de la commandatio d'une manière systématique, ce qui a appelé l'attention des historiens.
C' est l'une des caractéristiques de son "règne", avec l'abus qu'il fera des saisies de biens ecclésiastiques, qui fera grand bruit, des biens dont il a besoin pour accroitre justement son réseau de vassi et faire ses guerres.

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Message Publié : 17 Sep 2011 14:37 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai nettoyé toute la fin du débat qui partait dans le n'importe quoi. Je n'ai pas pu tout enlever pour conserver une certaine cohérence (enfin... :rool: ) au sujet.

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Message Publié : 03 Oct 2011 14:44 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2010 23:25
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En parlant d'exister, dans son livre qui vient de sortir (Les Croisades franques en Espagne, 790-1228), René de Beaumont dit que le sac d'Autun par les Sarrasins a été remis en cause récemment (2011) par Hervé Mouillebouche, dans un article des Annales de Bourgogne ("Un autre mythe historiographique : le sac d'Autun par les Sarrasins"). Apparemment, ce sac devrait plutôt être attribué à Charles Martel durant sa conquête de la Bourgogne, les sources l'ayant attribué par la suite aux Sarrasins.
Quelqu'un aurait des précisions ?

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


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Message Publié : 03 Oct 2011 15:19 
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Hérodote
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Inscription : 26 Mai 2008 14:27
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Je sais, que suite à l’escarmouche, bataille ou tout autre nom que l’on pourrait donner, Charles Martel a envahi la bourgogne pour la punir de son laxisme face aux sarrasins.
Quant à l’utilisation d’une cavalerie lourde, je suis septique, aucun texte n’atteste cette version. Aussi mon hypothèse pencherai plus vers l’utilisation du cheval pour le déplacement tactique rapide, puis pied à terre et combat de fantassin.

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http://www.musee-itinerant.org/site/spip.php?article1
http://www.halte-au-pillage.org/


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Message Publié : 21 Déc 2011 21:36 
Bonjour, dossier spéciale de 95 pages à priori assez complet concernera ces pages d'Histoire méconnues, va sortir en début de semaine prochaine dans l'Express:

"La Grande Histoire des Peuples Arabes"

http://www.lekiosque.fr/reader.html?iss ... 1&fuls=yes


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Message Publié : 22 Déc 2011 9:25 
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Georges Duby
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tofraziel a écrit :
Apparemment, ce sac devrait plutôt être attribué à Charles Martel durant sa conquête de la Bourgogne, les sources l'ayant attribué par la suite aux Sarrasins.
Il semble qu'il y ait eu une tendance générale à attribuer beaucoup de "méfaits" aux sarrazins, probablement pour les culpabiliser dans l'esprit de l'époque et ultérieurement aussi.
Il faut donc relativiser les mentions d'une présence sarrazine ici et là, au haut moyen-âge, surtout quand elle apparait peu probable.
Elle signifie souvent qu'un massacre ou des destructions ont eu lieu à tel endroit mais qu'aucun document ne permet d'en trouver les auteurs, alors les historiens locaux souvent des ecclésiastiques, les ont attribués aux "mécréants": les sarrazins.

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