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Message Publié : 21 Fév 2005 15:01 
alistée a écrit :
C'est ici : http://www.geocities.com/hiberi/spain.html

C'est la première fois que je vois ce genre d'affirmation.

En fait on peut le comprendre du point de vue chrétien puisque juifs et wisigoths sont des hérétiques. Donc parler de goth ou de juif reviendrait au même puisqu'on a affaire à un hérétique qu'il faut éviter.

Maintenant concernant les conversions je suis plus dubitatif, considérant en plus le fait que la conversion des wisigoths de l'arianisme au catholicisme ne s'est pas fait sans heurts.

Je cherche donc d'autres sources infirmant ou confirmant cela.


Sur ce site, il y a cetteaffirmation


Citer :
The Goths Arrive. In 409 CE the Vandals, Suebi, and Alans invaded Spain. They were followed
by the Goths or Visigoths who subdued the country by 585 CE. The
Visigoths at first belonged to the Arian Church that disagreed with the
Roman Catholic one. They were pro-Jewish in many ways. Many Goths (of whom
the Visigoths were a section) converted to Judaism. The Goths also ruled
over southeast France in which area as well as in Spain the terms "Goth"
and "Jew" were for a time interchangeable.


Je ne vois aucune base historique dans ces affirmations pour ce que je sache c'est putôt le contraire.
Heresie Arienne et Judaïsme étant traitées de façon toutes differentes.


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Message Publié : 26 Avr 2013 13:42 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Casimir a écrit :
D'un point de vue religieux après la suppression de l'arianisme en 589, Sisebut les força à se convertir au Catholiscime. Ils eurent un an pour se convertir ou s'expatrier. 90 000 se soumirent en apparence à cette conversion.

i]


Croit-on encore à cette aberration historique qu'il a suffi à Recarède de se convertir au catholicisme (j'ai d'ailleurs lu que ce terme n'est pas à comprendre comme aujourd'hui étant donné que sous la plume de son inventeur Isidore, il s'agissait de dire que toutes les religions descendaient de la même) et à Receswinthe (642-672) et sa promulgation de Liber judiciorum pour éradiquer l'arianisme. Je ne trouve personne qui va à l'encontre de cette bizarrerie… :rool:

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 29 Avr 2013 12:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Belsa
Une mise au point récente par une spécialiste de l'Espagne de cette époque :

Céline MARTIN et Capucine NEMO-PEKELMAN, « Les Juifs et la cité. Pour une clarification du statut personnel des Juifs de l’Antiquité tardive à la fin du royaume de Tolède (IVe-VIIe siècles) », Antiquité tardive, 16, 2008, p.223-246. 


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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 29 Avr 2013 13:14 
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Pierre de L'Estoile
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Laurent Frédéric a écrit :
Une mise au point récente par une spécialiste de l'Espagne de cette époque :

Céline MARTIN et Capucine NEMO-PEKELMAN, « Les Juifs et la cité. Pour une clarification du statut personnel des Juifs de l’Antiquité tardive à la fin du royaume de Tolède (IVe-VIIe siècles) », Antiquité tardive, 16, 2008, p.223-246. 

Qui nous dit en quelques lignes ? Tout le monde d'a pas accès à ce genre de documents.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 29 Avr 2013 13:48 
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Pierre de L'Estoile
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http://www.academia.edu/1785127/Les_jui ... e_siecles_

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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 01 Mai 2013 15:57 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Dans cet article il est rappelé le statut de citoyen romain sous l'empire et qui se prolonge sous les wisigoth
Citer :
......une date qui nous paraît fondamentale, car il s’y produit un événement inédit dans l’histoire du statut personnel des juifs en Occident, est celle de 694, qui voit les juifs réduits en esclavage. ......Le VII e siècle nous paraît être clé pour la compréhension de ce qui a pu se passer. Or,en ce même VII e siècle,la société tout entière se voit affectée par une autre transformation : le déclin du statut d’ingénuité et un début de nivellement des conditions de libre et de non-libre. Ces deux changements juridiques et sociaux, le premier particulier, le second général, sont à peu près concomitants, ce qui pourrait ne pas être un hasard.
sans négliger la cause du passage de l'arianisme au catholicisme dans ce changement de statut, l'auteur rappelle l'évolution sociale de cet époque.
J'aurais une question : Les juifs des ports de la méditerranée ont eu le monopole du trafic d'esclave en direction de l'orient pendant le IXème siècle, y a t'il un liens ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 01 Mai 2013 17:35 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
ALMAYRAC a écrit :
J'aurais une question : Les juifs des ports de la méditerranée ont eu le monopole du trafic d'esclave en direction de l'orient pendant le IXème siècle, y a t'il un liens ?
Il n'a rien existé de tel. Tout au plus parle t-on d'une filière de vente d'esclaves entre le nord pour des slaves et l' Espagne, en passant par Verdun et la tendance actuelle chez les auteurs est à baser cette filière, qui disparait dès le 10è siècle, sur une capacité d'opérer pour créer des esclaves castrés, opération très dangereuse et couteuse. il s'agit donc d'une filière spécialisée et peu importante.

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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 01 Mai 2013 23:25 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Il n'y a pas que verdun et le marché des eunuques, il y a de multiple filière, et ce n'est pas anecdotique au vu des nombreux texte historique s'y rapportant :

En 492 le pape Gélase I er autorise les Juifs à introduire des esclaves de Gaule en Italie, à condition que ceux-ci soient paiens.

Ibn Khordadbeh, au IX e siècle, décrit les deux routes utilisées par les marchands juifs d'esclaves, celle d'Est en Ouest et celle d'Ouest en Est .

Selon Ibrahim ibn Ya'qub, les marchands juifs byzantins achetaient des esclaves slaves à Prague pour les revendre comme esclaves .

Louis le Pieux accorde des chartes aux Juifs visitant son royaume, les autorisant à pratiquer le commerce d'esclaves, pourvu que ceux-ci n'aient pas été baptisés.

Agobard de Lyon prétend que les Juifs ne respectaient pas les accords et gardaient des Chrétiens comme esclaves, citant l'exemple d'un réfugié chrétien de Cordoue qui déclare que ses coreligionnaires étaient fréquemment vendus aux Maures, comme ce fut le cas pour lui . En effet, plusieurs Juifs espagnols tirent leur fortune de la traite d'esclaves slavons achetés en Andalousie.

À Bristol, qui était le centre du trafic d'esclaves entre l'Irlande et l'Angleterre, de nombreux commerçants s'y seraient installés à la suite de Guillaume le Conquérant vers 1070 (Histoire des Juifs au Royaume-Uni), jusqu'à ce que ce commerce soit interdit sous l'influence de Saint-Winibald . Ces esclaves auraient été destinés au marché romain.

L'Église chrétienne proteste régulièrement contre la vente de Chrétiens aux Juifs, la première protestation connue remonte à 538. Au troisième concile d'Orléans, un décret était émis, interdisant aux Juifs de posséder des serviteurs ou des esclaves chrétiens. Cette interdiction sera répétée, encore et encore, lors de différents conciles, comme à Orléans (541), au Premier concile de Mâcon en 581, Paris (633), Tolède (quatrième concile en 633), Szabolcs (1092), Gand (1112), Narbonne (1227), Béziers (1246). Après cette date, la nécessité d'une telle interdiction semble avoir disparu.

En conséquence, au XIII e siècle, il n'y avait à Marseille, que deux commerçants d'esclaves juifs contre sept chrétiens .

En dépit des lois, de nombreux chrétiens trafiquaient des esclaves avec les Juifs, et les dignitaires de l'Église de Bavière reconnaissaient même ce trafic en insistant pour que les Juifs et les autres marchands payent une taxe sur les esclaves .

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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 02 Mai 2013 10:04 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Ces citations ne donnent pas d'indications de flux, surtout dans un contexte d'hostilité aux juifs accusés alors de tous les maux. Je ne sais plus où j'ai lu que l'idée de filières juives de vente d'esclaves ne correspondait pas à une réalité, en n'oubliant pas que la vente d'esclaves était une vente comme les autres au Moyen Age. Un commerçant important véhiculait à la fois des biens et des esclaves, ce qui relativise la notion de filières juives de ventes d'esclaves. Il y a par ailleurs le cas Verdun.

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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 03 Mai 2013 14:53 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Je suis d'accord que les juifs sont accusés de tout les maux et qu'il faut être prudent avec les sources provenant de l'église chrétienne. Mais dans ce que je vous ai cité il y a des chartes, des traités commerciaux et des textes législatifs qui prouvent : soit l'importance du flux qui oblige à légiférer. Evidemment ce flux est modéré par rapport au haut empire.
soit une aversion profonde des élites chrétiennes pour l'esclavage mais cela est contredit par la position du pape en 492 et celle des Carolingiens 400 plus tard, ce qui prouve une certaine tolérance pour l'esclavage jusqu'à l'an mill.

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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 24 Mai 2013 17:16 
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Localisation : France
L'ouvrage dirigé par Bartolomé Bennassar, Histoire des Espagnols - I. Du VIe au XVIIe siècle, comporte plusieurs chapitres dont le premier, "Le temps des Wisigoths", écrit par Pierre Bonnassie, consacre quelques sections aux Juifs. en voici quelques extraits :
Citer :
Deux époques peuvent être distinguées dans l’attitude de la monarchie wisigothique vis-à-vis des Juifs : la première, avant la conversion des Wisigoths au catholicisme, est celle d’une assez large tolérance ; la seconde, après cette conversion (587), témoigne d’une persécution de plus en plus cruelle.

Au VIe siècle, les israélites continuent à vivre sous le régime qui était le leur dans l’Empire romain. […] En revanche, le prosélytisme religieux est condamné et les mariages mixtes en principe prohibés (encore que cette interdiction ne semble guère respectée).

La montée de l’antisémitisme au VIIe siècle s’explique par toute une conjonction de facteurs. Des causes matérielles ont assurément joué : à une époque d’économie contractée, les profits réalisés par le grand commerce juif attisent les convoitises et apparaissent facilement scandaleux aux yeux d’une société qui s’enfonce dans la ruralité. Des causes culturelles aussi : les écoles hébraïques dispensent un enseignement de qualité, les rabbins sont souvent bien plus instruits que les prêtres catholiques et leur font une concurrence parfois victorieuse. Il est certain qu’on voit des chrétiens se convertir au judaïsme. C’est à ces « judaïsants » que s’en prend d’abord la loi : dès le règne de Chindaswinthe (642-653), tout baptisé qui adopte la religion hébraïque est puni de mort et de la confiscation des biens, et la même sentence s’applique au Juif qui a suscité la conversion. On traque donc les nouveaux circoncis, puis on s’en prend aux israélites eux-mêmes. On leur interdit d’employer des domestiques chrétiens, on les exclut de toutes les charges publiques, on restreint leur capacité à témoigner en justice, on soumet à des limitations leurs activités commerciales, particulièrement la plus rémunératrice d’entre elles, la traite des esclaves. (1985, Histoire des Espagnols – Du VIe au XVIIe siècle, 27-28)

Sûrement pas : en 694, Egica propose au XVIIe concile la solution finale. Elle est adoptée : tous les Juifs d’Espagne seront réduits en esclavage et distribués à de riches et pieux chrétiens qui s’engageront par serment à leur interdire de pratiquer leur religion. Les enfants juifs, jusqu’à l’âge de sept ans, seront enlevés à leurs parents pour être élevés dans des familles chrétiennes.

Quel fut l’effet de telles mesures ? On ne le sait pas, car il ne subsiste aucun document relatif à leur application. Certes, les populations chrétiennes ont pu être poussées à détruire les synagogues (celles-ci, en 693, sont toutes en ruines, si l’on en croit les actes du XVIe concile), mais il ne semble pas que l’antisémitisme officiel ait rencontré beaucoup d’écho dans la masse du peuple. […] Malgré tout, les juifs ont peur et l’on comprend qu’ils aient accueilli les musulmans en libérateurs : les chroniques sont unanimes à nous apprendre que ce sont eux qui, les premiers, leur ont ouvert les portes des villes. (1985, Histoire des Espagnols – Du VIe au XVIIe siècle, 64-65)

Notez que l'esclavage n'est pas une faible sanction chez les Wisigoths car les esclaves y sont particulièrement maltraités en droits et en considération.


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 Sujet du message : Re: Juifs et Wisigoths
Message Publié : 26 Juin 2013 1:16 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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Une question à ce sujet : les décisions anti-judaiques répétées des Conciles de Tolède étaient-elles entièrement appliquées? Pour d'autres décisions conciliaires (plus tardives, c'est vrai, donc pas vraiment le même contexte), par exemple interdisant et punissant la simonie ou le nicolaïsme, on m'a fait comprendre qu'elles étaient régulièrement prises car ne faisant l'objet d'aucune vraie application.
Un passage du XII concile ("extirper la peste judaïque qui renaît sans cesse") m'interpelle particulièrement.

Quelle était la réalité des mesures anti-judaïques en Espagne Wisigothique?

Julien de Tolède semble indiquer que la province de Gaule ("Septimanie") hébergeait des communautés juives en assez grand nombre ("Un bordel de juifs blasphémateurs", bien qu'il faille aussi y voir un rejet d'une province considérée comme particulièrement frondeuse, surtout dans le cadre de la révolte du Comte Paul.

Les décisions conciliaires sont-elles à prendre comme argent comptant, ou peut-on considérer que des élites romano-gothiques les aient peu appliquées, principalement dans les dernières périodes du royaumes où les conflits entre nobles étaient plus importants?


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