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Message Publié : 05 Jan 2012 22:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
J'ai pu constater l'an dernier,avec un ami que le cadran solaire d'une église de campagne fonctionnait toujours correctement avec un décalage de 2 heures et l'ombre était pile poil...


Justement le repère donné par le soleil s'est toujours imposé à l'homme, et c'est par rapport à ce phénomène naturel immuable que les rythmes des sociétés humaines se sont organisés.
Ensuite la notion du temps chiffré, mesuré, est une convention propre à l'homme calquée sur ce qui il y a toujours eu de plus naturel sur cette terre à savoir le lever et le coucher du soleil au gré des saisons.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 06 Jan 2012 0:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Dans le même temps je pense qu'ils avaient une sensibilité plus aigüe que la nôtre justement pour observer les signes qui les entouraient. On ne peut qu'être stupéfait par exemple des travaux de l'astronomie grecque entièrement réalisée sans moyens d'observation moderne ce qui induit de longue heures le nez en l'air à regarder une voute céleste qui était par contre plus nette. Vis à vis de la position du soleil, des variations de la luminosité, ils devaient pouvoir se situer dans la journée... sans bien sûr connaitre notre frénésie de la précision minutée.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 06 Jan 2012 1:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Vis à vis de la position du soleil, des variations de la luminosité, ils devaient pouvoir se situer dans la journée


C'est quand même excessivement difficile vu que cela varie en fonction de la météo (pour la luminosité) et de la saison. Pas pour rien qu'il fallait de gigantesques et complexes alignements de pierres pour enregistrer ces différentes positions !
Bien sûr que les astronomes ont réalisé des prouesses remarquables - en y passant un temps fou. Mais pour "l'homme de la rue", il n'était pas vraiment possible de réaliser ni d'exploiter l'équivalent et le résultat n'aurait pas été au rendez-vous. Donc à mon avis sa capacité d'observation n'était pas mobilisée au-delà du raisonnable vu le résultat que l'on pouvait escompter. Et quels qu'aient été les signes utilisables on en restait à une situation approximative du moment de la journée, avec une vie adaptée à cette imprécision. Loin de la dictature de l'horloge.


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Message Publié : 06 Jan 2012 1:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Complétement, mais je voulais surtout montrer que l'homme ancien n'était pas aussi aveugle que le moderne à son environnement parce que c'était son seul référent temporel valide. En conséquence là où nous sommes perdus loin de nos montres il ne faut pas croire que dans une certaine incertitude les hommes tombaient en apoplexie. lol

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Message Publié : 06 Jan 2012 2:21 
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Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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Pédro a écrit :
Dans le même temps je pense qu'ils avaient une sensibilité plus aigüe que la nôtre justement pour observer les signes qui les entouraient.


Très juste ! Toute une partie de l'humanité a délégué à de géniales inventions le pouvoir de lui dire plus précisément ce qu'elle savait déjà, même s'il est vrai qu'elles voient bien mieux que nous.
Si nous connaissons bien plus la Terre que les générations passées, si nous en comprenons des mécanismes d'une complexité redoutable et si nos voyages à travers le monde se multiplient, on a pour beaucoup perdu ce rapport aux manifestations ordinaires de la vie. C'est ce qui explique en partie le succès de Thoreau en littérature, du Princesse Mononoké de Miyazaki au cinéma: toutes ces manifestations sont encore en nous, nous savons qu'elles existent et nous ne demandons parfois rien de mieux que de nous les remémorer, comme si nous reprenions l'héritage de nos "ancêtres" pour qui ces précieux indicateurs étaient le début et la fin de toute chose.

Vous avez par ailleurs tous raison d'évoquer le soleil: il n'est pas anodin qu'il soit un astre central de l'imaginaire. Il est cet astre qui, de ses rayons, adoucit le quotidien des hommes, confère aux fleurs leur beauté, donne aux hommes le spectacle des jeux de couleurs. On le célèbre d'autant plus qu'il adoucit en chaque instant le quotidien (c'est en partant de cette idée que Dion de Pruse compare le soleil au bon prince dans je ne sais plus lequel de ses discours sur la royauté, l'un et l'autre devant tous les jours réitérer le travail harassant mais si louable de la veille). Bref, le soleil a été le premier indicateur du rythme quotidien. A l'aube, chaque jour, le même rituel recommençait: le soleil éclaire et donne aux hommes la luminosité nécessaire à la grande majorité de leurs activités. Songez que l'électricité, à l'âge de l'humanité, est une invention qui vient à peine d'avoir lieu.
C'est Primo Levi qui rappelle cette importance du soleil dans Si c'est un homme: pour le détenu du camp de travail d'Auschwitz III, l'hiver est à la fois terrible pour ses conditions climatiques et réconfortant par la brièveté de l'ensoleillement, le travail s'arrêtant alors avec le coucher du soleil. On ne dira jamais assez l'importance du soleil pour toute vie terrestre et si l'histoire des hommes, des animaux et du soleil n'a pas encore été écrite, il faut absolument que les plus courageux (dur travail mais que passionnant il doit être: pour l'historien en effet, qui par définition travaille sur le temps passé, quel sujet peut-il être plus intéressant que l'étude du rapport des hommes au temps ?) y travaillent.

Il ne nous est d'ailleurs pas impossible d'en avoir un aperçu. En partant quelques jours dans la nature, sans montre et sans autre objet nous indiquant l'heure, on apprend vite à être plus attentif à ce qui nous entoure. Mais attention, à part l'illumination du soleil, rien ne nous indique naturellement l'heure du jour. On sera donc plus attentif mais non pas plus instruit de la connaissance des heures quotidiennes. Sur le long terme bien sûr, bien d'autres éléments viennent s'ajouter pour nous donner de bons repères. Mais encore une fois, la précision horaire n'a aucune importance quand il s'agit de se nourrir et de se chauffer (les deux principales nécessités humaines).
Diablement utile, anormalement nécessaire dans la plupart des sociétés humaines aujourd'hui (par exemple pour trouver un travail, garder ses amis ou rester en de bons termes avec ses connaissances - si vous n'êtes pas à l'heure, vous manquez de respect à celui qui vous attendait, donc vous perdez sa sympathie), elle est dispensable à la vie.


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Message Publié : 06 Jan 2012 10:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Pédro a écrit :
Complétement, mais je voulais surtout montrer que l'homme ancien n'était pas aussi aveugle que le moderne à son environnement parce que c'était son seul référent temporel valide. En conséquence là où nous sommes perdus loin de nos montres il ne faut pas croire que dans une certaine incertitude les hommes tombaient en apoplexie. lol


Vu mon métier, vous prêchez assez un convaincu. Il me paraît assez évident que c'est le moderne qui est aveugle aux paramètres naturels de l'environnement. Reste que pour le sujet qui nous occupe, la mesure du temps à l'intérieur d'une journée, la meilleure capacité d'observation ne permet pas de recueillir une information approchant la précision de la machine. Le rapport au temps était donc autre, et toute la vie aussi. Et si j'en crois le constat des contemporains sur l'impact des premières horloges (j'ai dû croiser ça dans Pour un autre MA de Le Goff... :oops: ), ce rapport ancien était beaucoup plus paisible.

Quant à la capacité d'observation, c'est une bonne idée de retourner chercher Primo Levi : il me semble que ce qu'il rapporte illustre la capacité de l'homme, lorsque les machines lui font défaut, à retrouver la pratique de chercher des signes ailleurs, pas seulement pour la mesure du temps, du reste. Enfin, on ne va pas relancer le débat inné-acquis. Il est évident que nous perdons le contact avec un grand nombre de signaux quand nous cessons d'avoir la nécessité ou la volonté consciente de les recueillir. Dans quelle mesure la capacité reste présente, juste en sommeil, dans quelle mesure elle est simplement reportée sur d'autres informations à prendre, vitales celles-là, dans quelle mesure les machines s'y substituent réellement, c'est un sujet qui dépasse largement l'Histoire et le contenu de ce fil.

Ce dont je suis sûr, c'est que la capacité à observer le rythme solaire, le rythme des saisons, le rythme de la nature, dans une optique horaire ou calendaire, ou autre, elle s'apprend ou se réapprend, même à notre époque... ;)


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Message Publié : 06 Jan 2012 11:39 
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Pour en revenir au sujet, les églises avaient des cierges gradués qui permettaient de sonner les heures canoniales de façon à peu près précise.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Jan 2012 11:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Comment avaient-ils été étalonnés ?


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Message Publié : 06 Jan 2012 12:15 
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Avec un cadran solaire :mrgreen:

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Message Publié : 06 Jan 2012 13:17 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Pour en revenir au sujet, les églises avaient des cierges gradués qui permettaient de sonner les heures canoniales de façon à peu près précise.


L'horloge à feu aurait été introduite en Europe au 8ème Siècle par un moine.
Un cierge d'environ un mètre de haut était gradué en heure. La lecture se faisait au fur et à mesure de la combustion du cierge ou bien d'une corde à noeuds. Dans un endroit clos, il fallait environ trois cierge par nuit. Il était parfois fixé sur les graduations du cierge des petites billes en métal qui en tombant égrenaient les heures par leur tintement

Source : "Site horloge passion"

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Message Publié : 06 Jan 2012 22:21 
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Thucydide
Thucydide

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Les premières horloges mécaniques construites au XIVème siècle ne possédaient qu'une seule aiguille et devaient être remontées toutes les six heures. :wink:


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Message Publié : 07 Jan 2012 3:02 
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Polybe
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Les horloges à eux ont-elles eu un succès en Europe comme ce fut le cas dans le monde musulman ?


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Message Publié : 07 Jan 2012 3:02 
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Polybe
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Les horloges à eau ont-elles eu un succès en Europe comme ce fut le cas dans le monde musulman ?


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Message Publié : 07 Jan 2012 3:02 
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Polybe
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Les horloges à eau ont-elles eu un succès en Europe comme ce fut le cas dans le monde musulman ?


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Message Publié : 07 Jan 2012 11:47 
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Georges Duby
Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Les musulmans ont possédé pour les horloges à eau une avance sur l'occident au haut moyen âge, tout comme la Chine, les occidentaux y prêtant peu d'attention écrit David Landes.
Tout est changé quand à la fin du 13è siècle anglais et italiens inventent l'horloge mécanique pour laquelle l'occident aura un monopole pendant trois siècles, la conception et la fabrication étant hors de la portée des autres cultures.
Certains pays bloquent l'utilisation de l'horloge mécanique, en Chine pour garder la maitrise du temps qui est un pouvoir et dans les pays musulmans pour lesquels l'annonce de l'heure doit servir à la prière.
Landes relate qu' un ambassadeur du saint empire romain auprès de la sublime Porte, Ghiselin de Busbeck, témoigne dans une lettre de 1560 sur le comportement des dirigeants ottomans : " ils pensent que l'installation d'horloges publiques diminuerait l'autorité de leurs muezzins et de leurs vieux rites". "Sacrilège donc" commente Landes.
En europe, l'église tirait avantage de son pouvoir sur le temps et elle résista devant la précision de l'horloge mécanique mais du s'incliner quand un pouvoir concurrent laique, celui des villes, installa des horloges de beffroi, chaque ville voulant la sienne. les gens se déplaçaient pour voir les nouvelles horloges (Landes).

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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