c'est un peu à la même conclusion qu'arrive Pierre Bauduin, pour les invasions scandinaves de IXème siécle
Dans son ouvrage Le Monde franc et les Vikings (viii e-x e siècle), Paris, Albin Michel, 2009, 455 p il parle de l'intégration des Vikings dans la sociétés franques plus souvent pacifique et contractuelle par le biais de négociation que sur le champs de bataille.

Cependant ça reste une invasion. L'apport culturel reste important dans la société résultante même si cela ne passe pas par la langue. On adopte les règles de Droit commercial Normand (le compte à la douzaine). D'ailleur il faut noter qu'avant les invasions on parle latin et aprés on voit les documents apparaitre en langue vernaculaire (Ludwigslied en Tudesque, au dos de ce document le cantilène de St Eulalie en langue d'Oil et plus tard Beowulf en anglo-saxon, la chanson de rolland en roman). Comme si les invasions avait dopé les particularismes culturel régionaux.

Je pense que pour comprendre ces phase de bouleversement il faut étudier l'économie. La violence d'une invasion ne s'exprime pas toujours sur le champs de bataille, il peut y avoir aussi violence économique par l'appropriation de richesses. Il faudrait définir la part de transfert qui provient de la piraterie de la part qui provient du commerce. Les deux étant liés dans la société scandinave. De toute façon la conséquence est la même : l'effondrement de l'empire et le morcellement du pouvoir.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Parce que vous pensez que l'Empire carolingien allait bien de l'intérieur et que ce sont les Vikings qui l'on fait chuter de son piédestal? Il existe un problème un poil plus profond qui est le produit du don contre-don ; comment conserver la fidélité des Grands si on n'a plus de terres conquises à leur donner? On leur donne des portions du "domaine royal"... Après l'affaiblissement du roi/empereur étrangement l'Etat marche beaucoup moins bien.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Merci beaucoup Pedro pour votre longue réponse. Je suis d'accord avec vous sur la majeure partie de votre développement (je n'en suis évidemment pas resté à Gibbon, Dieu merci (bien et que j'aime beaucoup le lire)) mais les conclusions ne me semblent toujours pas vraiment convaincantes. Il me semble que l'on va trop dans l'autre sens. J'ai beau tourner cela dans tous les sens, il y a bien eu invasions barbares (ou migration des peuples comme on dirait en Allemagne), même si, je suis parfaitement d'accord, elles n'ont pas du tout les caractéristiques qu'on leur donnait autrefois (à la fois quant à la nature de l'"invasion" et à celle du "barbare"). Et celles du 5è sont particulièrement importantes pour l'Histoire. J'ai du mal d'ailleurs à savoir ce qui pousse à autant en relativiser la portée. Y a t il une idéologie derrière cela?

_________________
Charles-Audouin Pascaud

Tout est une question de proportion et d'historiographie ; on a tellement creusé dans l'imaginaire apocalyptique que les réserves doivent avant tout être entendues à partir de ce point de départ. Sur ce point je peux vous conseiller l'ouvrage que j'ai cité plus haut de Michel Banniard qui analyse justement les continuités et les ruptures dans ces évènements.

Il y a bien eu un passage d'importantes factions barbares, plus ou moins latinisée dans l'Empire et justement, dès cette affirmation il convient de distinguer des cas qui ne se ressemblent guère ; entre les Goths d'Alaric qui sont dans l'Empire depuis 376 et les Vandales ou les Suèves il y a bien évidemment des différences plus que notables. Le respect de l'identité proprement romaine par les nouveaux venus est souvent le fait de leur liens avec le monde romain face auquel ils n'ont pas tous le même vécu. Les Lombards par exemple n'en ressentent pas la même chose que les Goths. Il y a donc discontinuité dans le phénomène, entre ceux qui vont ériger une société bicéphale, romano-barbare, presque "civil-militaire" et ceux qui vont créer des fusions originales rapides comme les Francs. Pour autant, le glissement vers le Haut Moyen Âge strict n'est vraiment perceptible que courant du VIIe siècle et ce sont plus les fragmentations politiques du domaine mérovingiens, de l'arrivée dans un premier temps des Arabes en Espagne, de la guerre gothico-byzantine en Italie, qui vont entrainer les bouleversements les plus profonds. Tout cela est donc à manier avec prudence puisque rien n'est certain à leur arrivée. Ils n'ont pas détruit un édifice, ils se sont coulés dedans avec plus ou moins de respect pour ses structures. Ils n'ont pas tenté d'imposer leur culture, seule compte vraiment la persécution nicéenne par les Vandales ariens.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ok. Là je suis d'accord. Je dis seulement qu'il faudrait éviter de trop faire en sens inverse (jusqu'à nier l'existence des "invasions barbares", même si, encore une fois, les termes peuvent être discutés et éclairés).

Et merci beaucoup pour le reste de votre post avec lequel je suis d'accord.

_________________
Charles-Audouin Pascaud

A t-on une idée des chiffres approximatifs de population en Francie au 6è siècle: gallo-romains (10 M ?), francs, wisigoths restés dans le pays, burgondes, romains (très peu) ?
Ce qui est intéressant dans l'acculturation, c'est qu'elle varie selon le rapport des populations ((gallo-romains ici dominants), le degré de mélange (élevé), le rapport de forces (en faveur des barbares sur le plan politique).... On doit pouvoir faire une formule.
Elle est aussi réciproque, chaque culture influençant l'autre. Romanisation des barbares, on le savait, mais aussi ce qu'on apprend par B. Dumézil, adoption par les romains et gallo-romains en sens inverse de prénoms et d'usage barbares, le barbare étant à la mode au 6è siècle.
Dans le cas de la gaule romaine, l'église a joué un grand rôle dans l'acculturation des barbares en raison de la conversion et de l'accord entre clergé et barbares. Aussi important peut-être que le rapport de force politique en faveur des francs ? Plus ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Qu'entendez-vous par Romains Alain? Depuis l'édit de Caracalla tous les habitants libres de l'Empire sont des Romains. L'aristocratie sénatoriale elle-même n'est pas campée en Italie, il n'est qu'à voir Ausone ou Sidoine Apollinaire.

Pour la population c'est très difficile de répondre ; on ne peut guère estimer un véritable effondrement démographique du fait de l'arrivée, même brutale des barbares, d'autant qu'ils apportent leur propre démographie. Mais le VIe siècle est un tournant démographique ; arrive la peste justinienne. J'ai lu quelques trucs là dessus il y a quelques temps et ce n'est plus très clair dans mon esprit. En tout cas l'auteur insistait sur la grande imprécision des sources. Si on tente un parallèle, la peste noire du XIVe siècle aurait tué 30% de la population européenne d'alors et elle est passé plutôt rapidement. Les résurgences de l'épidémie du VIe siècle vont se poursuivre jusqu'aux abord du VIIIe siècle.

Les estimations de la population de la Gaule romaine tablent en effet sur un chiffre entre 8 et 10 millions d'habitants. Maintenant les éléments épidémique sont presque par définition une source de grande incertitude.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

L’entame de ce fil est certainement volontairement provocatrice, et un certain nombre de commentaires déjà faits relèvent cet aspect provocateur, en partie vrai mais en partie faux.
Comme toute discussion, elle porte souvent sur l’interprétation de certains mots, dont on fait l’économie de ne pas rappeler les diverses acceptions ou interprétations possibles.

Si on interprète « invasion » comme « incursion massive et violente de barbares hirsutes et avinés mettant à sac la vénérable et décadente Rome :wink: », il y a quand même quelques décennies que les bons ouvrages nous ont montré l’inadaptation du terme aux « invasions barbares » dont en parle.

Si on prend le début de l’article Wiki sur les invasions : « Une invasion est une action militaire qui menace directement l’autonomie d’une nation ou territoire. », je considère que cette définition s’applique à la plupart de ces invasions. C’est cette définition que j’utilise.

(Une invasion n’implique pas automatiquement la destruction des édifices, le massacre des populations et l’anéantissement des structures politiques).

1- Les invasions barbares
- Je ne considère comme invasions les immigrations progressives des 2ème, 3ème et du début du 4ème siècle ainsi que l’installation des Burgondes.
- Mais je vois difficilement comment ne pas considérer toutes les autres comme des invasions (déjà citées par Cap).
La seule, et elle est importante, qui me paraît pouvoir être discutée est l’arrivée des Goths en 376.
Comme l’a dit Pédro, les Goths ont été invités à entrer dans l’Empire. Mais :
- Les Romains avaient-ils le choix ? Tôt ou tard ils seraient entrés, et sans doute plus violemment.
- Et puis la suite de leur parcours est évidemment une invasion.
Quant à qualifier cette « invasion » d’accident de parcours, c’est quand même un très fâcheux accident de parcours !

2- Les barbares sont venus progressivement, déjà romanisés

- Les envahisseurs de 376 et de 406 n’étaient pas romanisés même s’ils avaient déjà eu des contacts avec les Romains.
- Les Huns n’étaient pas romanisés, même si Attila les connaissaient bien !
Que les Goths par exemple se soient peu à peu romanisés au cours de leur périple à travers l’Empire est évident, mais cela s’est passé sur plusieurs générations, et ils ne l’étaient pas à leur arrivée.

3- Les barbares se reconstituent une identité et une histoire

Je ne pense pas que les Barbares l’avaient perdue.
- Le fait d’affirmer leur identité pendant la phase violente de leurs invasions n’était sans doute pas nécessaire.
- Le fait qu’ils aient d’abord essayé de s’intégrer est nécessaire et intelligent quand on est moins nombreux et qu’on veut s’installer. D’une façon ou d’une autre, les grands conquérants ont eu aussi cette attitude.
- Le fait qu’ils aient eu besoin de réaffirmer leurs origines une fois installés me paraît naturel. Tous les peuples ont eu cette démarche lorsqu’ils ont voulu constituer un état.

4- Il était chic de se comporter comme un barbare

Cette façon de s’exprimer me paraît pour le moins tendancieuse.
Quand Alexandre conquiert le Proche Orient, il adopte certaines coutumes des Perses parce que c’est son intérêt (alors que c’est le Conquérant).
Quand les premiers Gaulois adoptent les usages et coutumes romains, c’est essentiellement par intérêt personnel.
Je pense que les Romains ont adopté certains usages barbares essentiellement pour se « faire bien voir » et se rapprocher des nouveaux maîtres.
Par ailleurs, s’il était chic de se comporter comme un barbare, c’est que leur comportement n’était pas si romanisé que cela !

5- Langues et populations

Les envahisseurs étaient nettement moins nombreux que les envahis, et leur culture écrite quasiment inexistante. Leur langue a donc disparu peu à peu. C’est normal.
Il y a quand même en français plus de 500 mots d’origine germanique.


J’ai relu rapidement Les invasions de L Musset après avoir lu ce fil, et je ne trouve franchement pas grand chose à y redire (cela date quand même d’il y a 45 ans !).
Je n’ai pas (encore) lu Dumézil, mais j’ai l’impression qu’il n’y a pas de grande nouveauté, si ce n’est juste un déplacement du curseur.

Noter toutefois que, lorsqu'ils parlent du Vème siècle, Bruno Dumézil et Magali Coumert dans Les royaumes barbares en Occident (chapitre IV, section III.2) écrivent, façon plus nuancée :

Dumézil est un excellent historien... le phénomène d'acculturation des "peuples barbares" ne peut-il pas être rapproché avec celui des Gaulois au II-I siècle avant notre ère. L'aristocratie gauloise parlait très certainement latin je pense... (ou grec ?).

Les aristocrates gaulois ont probablement très rapidement appris le latin. A Limoges nous avons en ce sens une inscription d'un Vergobret nommé Postumus dont le père s'appelait Dumnorix. On peut dire que cela faisait chic. Avec le grec il me semble que c'est surtout l'alphabet qui a été employé avant la conquête afin de transcrire la langue gauloise.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Intéressant. Cette inscription date de quand ?

Du premier tiers du premier siècle de notre ère.



Bon évidemment il faut avoir de l'imagination avec une telle image.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Merci... oui, en effet, question épigraphie, c'est pas une sinécure ;-)
A la Vilette, à Paris, soit dit en passant, il y a une expo sur les Gaulois qui va dans le sens de notre discussion. A quand une expo sur les Francs ?

Il y en a eu une il y a peu : "Nos ancêtres les barbares", à Saint Dizier, à propos de trois sépultures aristocratiques. C'était un peu juste au niveau du matériel rassemblé mais c'était fort intéressant.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.