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 Sujet du message : Le mur de boucliers
Message Publié : 22 Jan 2012 17:37 
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Pierre de L'Estoile
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Salut à vous amis guerriers,
Je me pose plusieurs question pratique concernant le mode de combats en mur de boucliers (skjaldborg) qui a été utilisé par les vicking et les Normands mais aussi par les saxons et les francs.
Est ce vraiment équivalent à la tortue romaine ?
L'utilisation de rondache par toutes les armées de l'époque, attesté par l'iconographie et l'archéologie me parrait peu efficasse pour protéger les membres inférieurs. L'utilisation de piques ou de sacramaxes (au corps à corps) seraient redoutables pour briser la cohésion du mur en sectionnant les tendons. :'(
Pourquoi les carolingiens ont abbandonné le bouclier carré des romains ?
Pourquoi l'écu se généralise à partir de la bataille d'Hasting et pas avant ?

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: le mur de bouclier
Message Publié : 22 Jan 2012 17:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce n'est pas du tout la même chose ; la tortue romaine sert avant tout à se protéger des projectiles donc contre des archers par exemple, mais aussi pour progresser vers une cité assiégée. C'est le fameux scutum romain qui permettait la formation or il est abandonné courant du IIIe siècle de notre ère pour des boucliers proches de ceux des auxiliaires, c'est à dire ovales, plats ou plus souvent concaves, puis au IVe siècle des boucliers lenticulaires. Dès lors les formations romaines lorsqu'elles sont opposées à des armées germaniques par exemple peuvent adopter le mur de boucliers en les enchâssant entre eux (très bien décrit par Ammien Marcellin lors de la bataille de Strasbourg). L'origine de leur formation est peut être à chercher du coté de l'héritage grec ou alors du coté du monde germanique...
La taille du bouclier dépend de la façon de combattre ; en formation dense ou resserrée. Un bouclier plus petit (le terme de rondache n'est pas forcément parfait) est p)lus facile à manier, est plus dynamique. Quand vous avez à porter un bouclier qui vous couvre depuis le bas le bas de la jambe jusqu'au cou vous n'avez pas la même mobilité qu'avec un bouclier de 70 cm de diamètre. C'est un choix tactique donc. En somme les carolingiens n'ont pas "abandonné" le bouclier carré puisqu'il n'y a pas de continuité avec le scutum romain qui disparait déjà comme je l'ai dit au IIIe siècle. Par contre il existe une autre évolution du bouclier absolument fondamentale ; jusque là à par l'hoplon grec, ce sont des boucliers maniés avec un seul manipule central protégé par l'umbo métallique, mais dès l'époque féodale (mettons Xe siècle) on voit apparaitre un mode de suspension double sur un bras. Dès lors il devient pratiquement impossible d'employer le bouclier avec une véritable puissance de percussion. Il devient moins dynamique, il perd sa fonction active pour devenir essentiellement défensif. L'umbo, encore présent sur les grands boucliers en amande des Normands disparait peu à peu ; il n'avait aucun rôle véritable.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: le mur de bouclier
Message Publié : 22 Jan 2012 18:29 
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Et l'importance prise par la cavalerie lourde rend obsolète ce genre de tactique, surtout depuis l'introduction de l'étrier.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: le mur de bouclier
Message Publié : 22 Jan 2012 18:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Il va sans dire ; le terme de révolution est discutable et d'ailleurs discuté quelque part ici, mais en tout cas effectivement l'infanterie cessant d'être la "reine des batailles" le rôle tactique essentiel du bouclier perd son aspect central. L'infanterie n'a sans doute plus comme auparavant cette vocation à briser la ligne ennemi mais plus à fixer l'adversaire, la cavalerie lourde agissant comme unité dynamique pouvant rompre l'agencement adverse et face à une charge de cavalerie ce n'est pas un mur de bouclier qui est efficace mais plutôt de longues lances...

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 22 Jan 2012 19:26 
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Pierre de L'Estoile
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Longues lances qui permettent aussi de sectionner les tandons et donc qui rendent aussi cette technique obsolète...
Quand à eu lieu ce basculement avec intervention de cavalerie lourde ?

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 22 Jan 2012 19:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Sectionner des tendons avec une lance? J'ai envie de dire coup de bol parce que pour ajuster un coup précis dans le tumulte d'une bataille est plus qu'illusoire. On en fait un emploi statique en haie. Une lance est dynamique si elle ne dépasse pas trop les 2m20 2m50. Les formations de lanciers sont très compactes, que se soit avec les Macédoniens ou les Suisses. Elles servent avant tout à opposer un front impénétrable pour la cavalerie et l'infanterie adverse. Dans le cas des Suisses les hallebardiers et autres porteurs d'armes de chocs entraient en jeu après l'absorption du choc initial. Mais ce n'est pas pour autant que la cavalerie lourde est devenu obsolète dès le Moyen Âge.

L'invention de la cavalerie lourde, voir hyper lourde remonte très loin, déjà avec les Perses Achéménides on trouvait des unités de cataphractaires couverts de métal, ce qui sera repris par les souverains hellénistiques, puis par les Parthes et de nouveaux les Perses, sans oublier les Romains. On charge alors avec le long kontos à deux mains. La tactique du choc massif est donc loin d'être une nouveauté au Moyen Âge. La transformation dont je parlais plus haut concerne la place allouée alors aux unités de cavalerie lourde occidentales et d'origine la plupart du temps nobiliaire (rapport au coût de l'équipement, du cheval...) procède autant de l'innovation de l'étrier autour du VIIe siècle il me semble et de la découverte des potentialités de la charge avec la lance tenue sous le bras au XIe siècle. Il y a donc une maturation de plusieurs siècles. L'infanterie ne profite plus guère de la probation rituelle des hommes libres à travers la guerre. La société s'étant beaucoup démilitarisée, ce sont les nobles ainsi que quelques riches "paysans" qui accèdent à ce qui est un futur ordre militaire naissant. On est en pleine spécialisation sociale et les limites en sont difficilement traçable. Toujours est-il que c'est au XIe siècle que la chevalerie commence à prendre son essors et que son importance dans les guerres d'alors devint centrale. Sous les Carolingiens c'est encore très embryonnaire.

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 22 Jan 2012 20:30 
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Polybe
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Dans ce type de bataille, quel est l’espérance de vie des hommes qui forment la première rangée?


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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 22 Jan 2012 23:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Quel type de bataille? En cas de forêt de lances, de murs de boucliers? En tout cas s'il est une chose à peu près assurée c'est que deux armées au contacts ne produisent pas une mortalité considérable ; c'est quand la ligne s'effondre que les pertes augmentent rapidement.

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 23 Jan 2012 11:17 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Sectionner des tendons avec une lance? J'ai envie de dire coup de bol parce que pour ajuster un coup précis dans le tumulte d'une bataille est plus qu's illusoire. On en fait un emploi statique en haie. Une lance est dynamique si elle ne dépasse pas trop les 2m20 2m50. Les formations de lanciers sont très compactes, que se soit avec les Macédoniens ou les Suisses.

Je pensait aux armes d'hast utilisée plus tard par les suisses et peinte par Ucello, elle faisaient plus de 3 mètres et étaitent utilisée en y impulsant une vibration qui communiqué à la lame lui donnait une amplitude de coupe.

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 Sujet du message : Re: le mur de bouclier
Message Publié : 23 Jan 2012 11:23 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Il va sans dire ; le terme de révolution est discutable et d'ailleurs discuté quelque part ici, mais en tout cas effectivement l'infanterie cessant d'être la "reine des batailles" le rôle tactique essentiel du bouclier perd son aspect central. L'infanterie n'a sans doute plus comme auparavant cette vocation à briser la ligne ennemi mais plus à fixer l'adversaire, la cavalerie lourde agissant comme unité dynamique pouvant rompre l'agencement adverse et face à une charge de cavalerie ce n'est pas un mur de bouclier qui est efficace mais plutôt de longues lances...
A la bataille de Poitiers (732), c'est une combinaison des deux.

Abd el Rahman lance sa cavalerie sur les Francs. Ceux-ci, formés en palissade « comme un mur immobile, l'épée au poing et tel un rempart de glace », les lances pointées en avant des boucliers, attendent le choc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Poitiers_(732)

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 23 Jan 2012 11:31 
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Le récit de la bataille de Poitiers est à prendre avec des pincettes. Le mur de feu s'écrasant sur le rempart de glace, c'est très poétique, mais très peu réaliste.

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 23 Jan 2012 11:39 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le récit de la bataille de Poitiers est à prendre avec des pincettes. Le mur de feu s'écrasant sur le rempart de glace, c'est très poétique, mais très peu réaliste.
Victor Davis Hanson y consacre un chapitre dans "Carnage et Culture : Les grandes batailles qui ont fait l'Occident" et sans avoir recours à la poésie :mrgreen: il mentionne ce mur de boucliers sur lequel se fracasse la cavalerie adverse.

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 23 Jan 2012 12:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Dans la pratique ce qui compte contre une cavalerie ce sont des rangs compacts et ordonnés. La forêt de lance n'est vraiment efficace que si les piques dépassent les 3 mètres. Malgré tout des fantassins motivés qui soutiennent le premier impact (il est assez illusoire de prétendre qu'un mur de bouclier puisse empêcher une charge de cavalerie d'entamer une formation) ont toutes les chances d'anéantir les combattants monté adverses ayant perdu leur vitesse initiale. La bataille de Courtrai est très représentative de ce fait ; en dépit des lances les chevaliers pénètrent de plusieurs rangs de profondeur avant de se faire massacrer à coups de godendags. Le souci de Handson c'est qu'il est un peu arrêté dans une démarche de "choc des civilisations" comme si les arts de la guerre étaient radicalement différents sur le globe.
ALMAYRAC a écrit :

Pédro a écrit :
Sectionner des tendons avec une lance? J'ai envie de dire coup de bol parce que pour ajuster un coup précis dans le tumulte d'une bataille est plus qu's illusoire. On en fait un emploi statique en haie. Une lance est dynamique si elle ne dépasse pas trop les 2m20 2m50. Les formations de lanciers sont très compactes, que se soit avec les Macédoniens ou les Suisses.

Je pensait aux armes d'hast utilisée plus tard par les suisses et peinte par Ucello, elle faisaient plus de 3 mètres et étaitent utilisée en y impulsant une vibration qui communiqué à la lame lui donnait une amplitude de coupe.


Vous pourriez précisez? La question des vibrations me fait surtout penser aux fameuses flamberges. Pour Ucello je vois surtout les scènes montrant la cavalerie lourde et pas tellement l'infanterie; si vous aviez une image cela serait plus simple sans doute. ;)

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 23 Jan 2012 13:09 
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Robert Spierre a écrit :
Victor Davis Hanson y consacre un chapitre dans "Carnage et Culture : Les grandes batailles qui ont fait l'Occident" et sans avoir recours à la poésie :mrgreen: il mentionne ce mur de boucliers sur lequel se fracasse la cavalerie adverse.


A mon avis Victor Davis est encore moins sûr que les textes médiévaux. Son livre est une fantaisie pure et simple.

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 Sujet du message : Re: Le mur de boucliers
Message Publié : 23 Jan 2012 21:47 
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J'avais trouvé son The Western Way of War très stimulant intellectuellement, et plutôt bien pensé. Les critiques portées contre son dernier ouvrage sont peu élogieuses, mais j'espère que ça ne remettra pas en cause l'apport de cet auteur.

CNE503

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