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 Sujet du message : Les Francs du Neckar
Message Publié : 07 Avr 2012 20:16 
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Polybe
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Bonsoir à tous,

Je viens de terminer le petit livre d'Iaroslav Lebedynsky, "La campagne d'Attila en Gaule". Très simple à lire, l’œuvre est un très bon résumé (à mon goût) de la vie d'Attila et surtout de la bataille des Champs Catalauniques.

Il y a un passage de cette histoire qui m'interpelle et je sollicite votre aide afin d'y voir un peu plus clair. Priscus raconte que le motif qui porta en l'an 450 Attila à fondre sur la Gaule, fut le désir de faire la guerre aux Francs, dont le roi était mort, et dont la succession était disputée entre ses enfants.

Beaucoup d'encre à couler pour essayer de découvrir qui était ce roi défunt et ses deux fils. Ce n'est pas ici le sujet de ma question. Mais, Godefroid Kurth (Clovis) qui lui aussi, a réfléchi à cet événement, en aurait conclu qu'il pourrait intéresser le Royaume des "Francs du Neckar". "A supposer même qu'il n'y eût à cette époque qu'un seul royaume salien, il y avait incontestablement plusieurs royaumes francs, et en particulier celui des Francs Ripuaires, et celui des Francs de la Haute-Germanie, alors établis sur le Neckar. [...] nous savons qur l'itinéraire suivi par Attila laisse de côté les Francs Saliens, et que l'envahisseur passe le Rhin a proximité du royaume du Neckar""

Je n'avais jamais entendu parler de ces deux royaumes francs. D'ailleurs Kurth n'en parle plus par la suite. D'accord il y a bien d'autres peuples proches des Francs. Les Bructères auraient demeuré près du Neckar. Jean-Baptiste Dubos pensait qu'il aurait pu s'agir du peuple des Mattiaques. Mais il me semble bien que ces peuples n'avaient pas de royaumes établis; ils s'étaient intégrés à la fédération des Francs n'est-ce pas ? De plus vers 450 les Alamans étaient déjà installés entre le Main et le Neckar C'est Clovis qui les vainquit en 496.

En savez-vous plus au sujet du Royaume des Francs du Neckar et du Royaume de Haute-Germanie ? S'agit-il peut-être simplement d'une question de vocabulaire ?

J'espère que mon post n'est pas trop confus. J'ai hésité à le publier étant inquiet d'écrire trop d’âneries. En tous cas je vous remercie par avance pour l'intérêt que vous porterez à ma question.

Bien cordialement

Stéphane.

PS : Iaroslav Lebedynsky a collaboré avec Katalin Escher pour l'écriture du livre "Le dossier Attila" aux Editions "Actes Sud / Errance" qui se veut bien plus précis et plus complet sur l'histoire des Huns et leur civilisation et leur roi Attila. Je le conseille !

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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 08 Avr 2012 3:38 
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En principe, à cette époque, ce sont les Alamans qui sont sur le Neckar, les Francs sont plus au nord, disputant Cologne et Trèves aux Romains. Les Francs de Clovis battront les Alamans sur le Neckar, et ceux-ci se replieront vers le sud. Alors un royaume franc du temps d'Attila me laisse un peu (beaucoup) dubitatif.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 08 Avr 2012 12:35 
j'ai trouvé ceci :

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/we ... um_480.jpg


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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 08 Avr 2012 18:48 
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Polybe
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Vous me rassurez, je pensai que j'avais rien compris après toutes mes lectures. Merci pour la carte Mike; je me fais maintenant une meilleure idée quant à l'étendue des royaumes barbares à l'est du Royaume Franc.

En fait Godefroid Kurth (entre autres) tient son information de Sidoine Apollinaire. Il a écrit le Panégyrique d'Avitus en 455. Je ne suis pas un spécialiste du latin j'essaie donc de faire confiance aux traductions que je rencontre. Voici ici ce texte que j'ai trouvé sur Google Livres (Oeuvres de C. Sollius Apollinaris Sidonius. traduites en français avec le texte en regard et des notes, par J.-F. Gregoire et F.-L. Collombet. Tome troisième. Paris. 1836. p.132 à 135) : "Soudain, les peuples barbares débordent sur la Gaule. Le Gélon accompagne le Ruge belliqueux; vient ensuite le féroce Gépide; le Burgonde pousse le Skire; le Hun, le Bellonotus, le Neurus, le Bastarne, le Thuringien, le Bructère que baignent les flots du bourbeux Neckar, le Franc, voilà quels peuples arrivent à la fois."

Le mystère semble persister ! Comment se fait-il que tant de grands historiens puissent affirmer de telles choses sans l'exposer plus amplement et sans que nous puissions nous en rendre compte sur telle ou telle autre carte ?

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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 09 Avr 2012 13:29 
trouvé sur un site allemand (http://www.spuren-der-germanen.de) :

Franken, (die "Freien" oder die "Kühnen"), ein westgermanischer Volksstamm, der sich im 3. Jahrhundert aus einem lockeren Bund kleiner Völkerschaften bildete. Die Franken setzten sich u. a. aus Salier, Ripuarier und Hessen zusammen und lebten in der Main- und unteren Neckargegend. Die Salier wurden 358 als Bundesgenossen Roms in Germania Inferior (im heutigen niederländischen Nordbrabant) angesiedelt. Die Ripuarier besiedelten wenig später Köln und drangen bis zur Mosel vor. Frankenkönig Hilderich starb im 5. Jahrhundert. Sein Hügelgrab wurde 1653 entdeckt. Sein Nachfolger wurde Chlodwig (Amtszeit 482-511).

je traduis pour ceux qui ne savent pas l'allemand :

Francs : ("les hommes libres" ou "audacieux"), une tribu de l'ouest de la germanie, formée au IIIè siècle d'une union assez lâche de petits groupes ethniques. Les Francs se composaient de Saliens, Ripuaires et de Hessois et vivaient dans la région du Main et dans la région sud du Neckar. Les Saliens, en qualité d'alliés de Rome, furent installés en 358 dans la Germania inferior, qui est aujourd'hui le Nord Brabant néerlandais. Les Ripuaires s'installèrent peu après à Cologne et s'avancèrent jusqu'à la Moselle. Le roi des Francs Hilderich mourut au Vè siècle ; sa tombe tumulus fut découverte en 1653. Son successeur fut Clovis (dates de règne : 482-511).


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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 11 Avr 2012 1:31 
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Pierre de L'Estoile
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Il y avait des francs dans l'armée d'Atilla des francs Ripuaires, les francs saliens étaient du cotés des romains ( H. Inglebert, Atlas de Rome et des Barbares, Paris).

Pour ce qui est du motif d'invasion j'ai cru que c'étais une histoire d'amour : printemps 450, Honoria, retenue à Constantinople, demande secrètement l’aide d’Attila et lui envoie sa bague. Attila accepte l’offre et réclame à Valentinien la Gaule comme dot . Honoria est rapatriée d’urgence à Rome où la cour s’est installée en 450, et forcée d'épouser Flavius Bassus Herculanus, un sénateur sans ambition . Attila, qui a interprété l'envoie de la bague comme une demande en mariage, envahit la Gaule au printemps 451 (István Bóna, Les huns : le grand empire barbare d'Europe )

Est ce une grande naïveté de ma part ? :mrgreen:

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 11 Avr 2012 1:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Fafane a écrit :
Le mystère semble persister ! Comment se fait-il que tant de grands historiens puissent affirmer de telles choses sans l'exposer plus amplement et sans que nous puissions nous en rendre compte sur telle ou telle autre carte ?

une autre carte anterieure aux invasions vers le 3ème siècle.
Image
ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Carte_des_peuples_francs_(IIIe_si%C3%A8cle).svg

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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 11 Avr 2012 17:43 
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Polybe
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Inscription : 11 Oct 2003 13:58
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Localisation : Bordeaux
Merci Almayrac pour la carte ! Cependant je ne suis pas certain que cela fasse avancer le schmilblick. Elle date du 3e siècle, hélas. C'est bien trop tôt.

Vous évoquez "l'histoire d'amour" entre Attila et Honoria. Ce serait une autre raison de l'invasion des Huns en Gaule.

En tous cas je me sens moins seul à penser que cette histoire de Royaume du Neckar est déroutante.

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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 11 Avr 2012 18:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Je ne peux pas répondre directement à cette question, néanmoins j'invite à la prudence vis à vis des sources antiques pour de tels sujets. Auprès de qui les auteurs se sont renseignés? Quelle est la part des rumeurs et autres lieux communs dans leur argumentaire? Quelle sont leurs connaissances réelles de l'imbroglio politique d'espace qui sont bien loin d'être structurés et unis politiquement. Les grandes ligues guerrières comme celles des Francs et des Alamans, formées courant du IIIe siècle ne signifient en rien qu'il existe clairement des royaumes où les tribus font une allégeance obligatoire au roi. Clovis doit par exemple conquérir l'unité. Chez les auteurs antique ce que j'ai surtout relevé ce sont les imprécisions, les emplois de noms archaïques, plus que le commentaire ethnographique méthodique et parfaitement documenté. La Germanie de Tacite fait exception mais elle ne nous concerne pas ici.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 12 Avr 2012 7:26 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2008 19:00
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Si pon laisse de côté l'argument stéréotypé bien connu (les Romains sont des menteurs), je voudrais rappeler une théorie dont le nom de l'auteur (un Allemande me semble-t-il) m'échappe. Il avait classé les barbares en deux groupes : les "anciens" présents depuis toujours sur le Rhin (du moins déjà présents quand les Romains y sont parvenus) et les "nouveaux" venus d'Asie.

Les premiers se sont fédérés au sein de deux ligues : les Francs et les Alamans et ont essayé de conjuguer pressions militaires et alliance diplomatico-commercial avec l'Empire qu'ils connaissaient bien et dont ils pensaient la chute impossible...d'où d'ailleurs la position privilégiée des Francs (Richomer, Arbogast) au IVè s. Il ne s'agit pas peuples surgis de nul part mais du regroupements de tribus connus depuis longtemps sous d'autres noms aux Ier et IIè s.

Les seconds (Goths ou vandales) n'avaient pas connu l'Empire à son apogée et faisaient preuve de moins de respect et de plus d'audace à son égard. Ils ont osé et obtenu tout et plus au Vè s tandis que les Francs étaient en quelle que sorte "alliés" des vaincus (les Romains) et n'ont pu prendre part au grand partage du Vè s...


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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 12 Avr 2012 10:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
PhP a écrit :
Si pon laisse de côté l'argument stéréotypé bien connu (les Romains sont des menteurs), je voudrais rappeler une théorie dont le nom de l'auteur (un Allemande me semble-t-il) m'échappe. Il avait classé les barbares en deux groupes : les "anciens" présents depuis toujours sur le Rhin (du moins déjà présents quand les Romains y sont parvenus) et les "nouveaux" venus d'Asie.


Allons donc une belle caricature de mes propos mais je n'en attendais pas moins de vous... En tout cas si vous procédez selon la bonne vieille marotte "tout ce qu'il y a d'écrit dans les sources est la stricte vérité" alors je crois que vous aurez deux trois choses à revoir en mettant le nez dans des ouvrages de littérature latine...

En tout cas lire que les Francs et les Alamans étaient plus respectueux de l'Empire parce qu'ils l'avaient connu puissant (sic) et que les Goths sont plus turbulent est assez amusant. La situation diplomatique du Ve siècle montre plusieurs faits essentiels ; d'une part les peuples qui pénètrent dans l'Empire en 406 ne le font pas en vu du "grand partage" mais parce qu'ils ont peur des Huns et donc se carapatent droit devant. Les Francs et les Alamans sont directement au contact de l'Empire et voient arriver les migrants en plein dans leur dos alors leur carte jouée, en tout cas pour les Francs c'est de poursuivre "l'alliance" avec Rome pour survivre à l'orage, et d'autre part pour les Goths leur présence dans l'Empire est maintenant d'un quart de siècle et qu'ils ont, de part leur position inconfortable pour Rome, demandé et obtenu bien des avantages. Maintenant si on regarde la situation immédiatement précédente du IVe siècle j'aimerais qu'on me montre combien les Francs et les Alamans sont respectueux de Rome et les Goths plus agressifs...

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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 12 Avr 2012 12:48 
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Polybe
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Moi je cherchais juste à savoir si les termes de "Royaume du Neckar" ou "Francs du Neckar" étaient connus et s'ils avaient été employés autrement que dans cette "crise de succession".

Godefroid Kurth a une notoriété assez grande me semble-t-il (ses travaux sont souvent des références). En plus il a comme source, dans le cas qui m'intéresse, Sidoine Apolinnaire qui est un contemporain. Peut-être qu'un latiniste pourrait revoir le passage de ce panégyrique.

"Barbaries totas in te transfunderat arctos,
Gallia; pugnacem Rugum comitante Gelono,
Gepida trux sequitur, Scyrum Burgundio cogit;
Chunus, Bellonotus, Neurus, Basterna, Toringus,
Bructerus, ulvosa quem vel Nicer abluit unda,
Prorumpit Francus;
"

Entraidons-nous plutôt que de se bagarrer ! Qu'en pensez-vous ?

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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 12 Avr 2012 14:05 
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C'est très étonnant, car il est attesté que les Burgondes sont à Worms, un petit peu au nord de la jonction Rhin-Neckar à parir de 413 et ce jusqu'à leur écrasement soit par les Huns, soit par des Huns dépendant d'Aetius en 436, date à laquelle leurs débris furent admis à titre de Fédérés en Sapaudia. Les Alamans les remplacèrent à Worms, Spire et Mayence et se heutèrent alors aux Francs Rhénans qu'on appellera plus tard Ripuaires.

Alors, qu'il y ait eu des éléments Francs près du Neckar à une époque où il n'y a pas de frontières, dans le cadre d'alliances mouvantes et éphèmères, pourquoi pas. Mais je ne vois pas d'installation définitive et pérenne.

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 Sujet du message : Re: Les Francs du Neckar
Message Publié : 13 Avr 2012 9:19 
Peut-être connaissez-vous ce bon site d'Histoire, si vous lisez l'allemand : http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Un ... adbfc62207


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