Bonjour,
Sans vouloir déclencher une polémique entre Belges, Quelle était la langue maternelle de Baudouin ?

Sachant qu'il est sujet du roi lothaire qui parle la langue Tudesque (vieux haut allemand, proche du néerlandais actuel) mais qu'il évolue à la cour de Charles le Chauve qui parle le vieux français ou francique roman (proche du picard actuel).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Almayrac,

parce qu'on n'est pas sûr où il est né, c'est presque impossible de deviner quelle langue il parlait. Peut-être qu'il parlait plusieurs langues?

Concernant la généalogie de Baudouin j'ai trouvé un livre de 1810 d'un certain J.F. Henry adjudant du génie arrondissement communal de Boulogne-sur-mer
http://books.google.be/books?id=m44PAXn ... &q&f=false
En partant de la page 265...

An 805: Lydéric, grand forestier de Flandre, est nommé gouverneur de la Morinie. Le gouverneur s'adonne à l'agriculture et s'occupe de grands défrichements dans le pays. Etat florrissant de la Morinie sous l'administration de Lydéric.

Note de moi: j'ai trouvé ailleurs que forestier était un titre comme marquis dans la hiéarchie carolinge et non comme on pouvait penser de l'article de wikipédia un simple "forestier". Il semble aussi que ce titre est donné dans les régions à la periphérie des régions du pouvoir central...

An 812: Engelram, fils de Lydéric
An 820: Les morins ayant à leur tête leur gouverneur Odoacer, fils d'Engelram, volent au secours de Louis le débonnaire et le maintiennent de tout leur pouvoir contre l'ingratitude de ses enfants et l'abandon des grands de son royaume.
An 838. Baudouin Bras-de-fer succéde à son père dans les charges de grand forestier de Flandre et le gouverneur de la Morinie.

Note de moi: Je pense que "sarrassin" n'est pas la dénomination d'un musulman dans le langage de 1810, mais plutôt un "bandit"...

Mort de Baudouin:
http://medievales.lumbres.net/HP-%20sou ... raires.pdf
879 Mort de Baudouin, comte, fils d'Odoacre
Annales de Saint Vaast Ed. abbé Dehaisnes, paris 1871 p 302.

Voir aussi dans le livre de 1810 plusieurs fois mentioné l'abbaye de Saint Riquier, érigé à l'honneur de mon ancêtre

J'arrête ici de peur de perdre mon message.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Addendum au message précédent.

Je que j'ai trouvé chez Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baudouin_Ier_de_Flandre
Et sur l'ensemble de l'histoire du Comté de Flandre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Flandre

A noter pour les lecteurs non-avertis: le Comté de Flandre n'a presque rien à voir avec la Flandre actuelle dans la Belgique contemporain. Mais c'est trés bien expliqué dans l'article Wikipédia...
Comme région frontalière entre les deux grandes entités du Moyen âge: la France et le Saint Empire Romain il ressemble dans mon humble opinion à l'Alsace-Lorraine ou la Suisse...Ou une sorte de Lorraine né du partage de Verdun, comme d'ailleurs le Duché de Bourgogne à son apogée...Toujours des terres sous vassalité de France et sous vassalité du Saint Empire...
J'ai aussi trouvé le suivant aussi une grande lecture, spécialement la question de l'origine et les premiers comtes de Flandre...
http://www.dbnl.org/tekst/_fra001200201 ... 1_0006.php

Alors il semble que Baudouin était né à Laon. Si c'est vrai, il est probable qu'il était dans une ville avec un dialecte picard et parlait le premier temps le picard et le latin. Mais peut-être avec ses fonctions à Bruges, qu'il avait appris outre le Latin trés tôt le dialecte germanique de la région? Le premier texte en ancien néerlandais était le texte dans la marge d'un moine copieur: "Ollas vogelas nestas ahunan hinasi ic enda tu" (ou quelque chose dans ce genre, je chercherai le texte exact) "Tous les oiseaux ont bati des nids excepté moi et vous"

http://jpjcg.pagesperso-orange.fr/archeo/sa_hist.html#
http://www.ville-laon.fr/fr/decouvrir/p ... enAge.html

Cordialement et avec estime,

Paul.

Almayrac,

concernant la phrase du moine en ancien néerlandais que j'ai mentioné plus haut:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Litt%C3%A9 ... erlandaise

"Le premier vrai texte littéraire en néerlandais remonte à la fin du VIe siècle : le célèbre probatio pennae « Hebban olla vogala » :
hebban olla vogala nestas hagunnan
hinase hic enda thu
wat unbidan we nu
(« Tous les oiseaux ont commencé leur nid
sauf toi et moi.
Qu'attendons-nous donc ? »)"
Note de moi: c'était au XI siècle je pense au lieu du VIe siècle...c'était un moine qui essayait sa plume. Il l'écrit aussi en latin qu'il essayait sa plume...
Mais comme on voit de l'article on à aussi des petites phrases écrites dès le VI siècle...

Et concernant les langues de Baudouin I, c'est si facile pour les apprendre avec la pratique de tous les jours. Moi je parle les quatres d'autour de la Belgique parce que j'ai eu la pratique et les quatres langues se ressemblent (l'anglais mis français, mis allemand/néerlandais ). Mais je me sens humble si je lis les textes anglais sur le forum américain Historum des Coréens, des Russes, des Chinois, des Congolais (l'Anglais envers le Swahili...)...j'ai appris quelques années le Russe et quand on n'a pas la pratique...mais avec l'Italien, l'Espagnol, le Portugais...je peux déja lire le grand contexte sans dictionaire...peut-être avec mon Francais et mon Latin...et je pense que Baudoin et les gens de son temps étaient un peu similaire comme les gens d'aujourd'hui...et comme moi ...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Bonjour Paul,
Merci de tout coeur pour cette réponse fortement documenté et précieuse pour moi.
Je vais essayer de digérer tout cela.
Votre ancêtre était donc de Centule
Cordialement avec admiration

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Donc pour résumer Baudouin est né à Laon dans le Vermandois, il parle donc le picard. Nommé Comte dans le Pagus Flandrensis il apprend la langue locale. En 860 on y parle le proto-néerlandais et le saxons, langue que parle courament sa femme Judith (veuve successive de deux princes saxons d'outre-manche).
De plus comme il a la double vassalité, il traite en roman (langue d'oil provenant du latin parlé par la lignée mérovingienne provenant des francs saliens) avec Charles le Chauve et en Tudesque (l'ancien francique ou le vieux haut-allemand, langue de la lignée carolingienne provenant des Francs ripuaire) avec Louis II le jeune, fils de Lothaire.

Si c'était un personnage de roman, faudrait'il l'appeler Baudouin bradfer ou Baldwin ironarms ou Boudewijn de IJzeren???

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Trop fort, ce comte, parler le picard alors que ce terme n'apparait qu'au début du XIIIème siècle, c'est être en avance sur son temps.

Il parlait peut être aussi en latin, langue internationale de l'époque.

Je ne vois pas trop l'intérêt de telles suppositions.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Désolé pour ce raccourci un peu leste mais pour ma défense, le français du serment de Strasbourg ressemble plus au picard qu'à la langue de Molière.

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Le français de Paris aussi ressemble plus au serment de Strasbourg.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Pour l'époque, je pense que presque tous les dirigeants étaient au moins bilingues : la langue de leur nourrice + la langue de la cour. Peut-être même trilingues si on ajoute un peu de latin là-dessus.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Almayrac,

bien sûr qu'il était de Centula. Il a même par sa présence faire changer le nom en Saint Riquier...

http://www.encyclopedie-universelle.com ... e%202.html

Voyez aussi le cinquième paragraphe d'une article que j'ai utilisé il y a dix ans lors d'une réunion des "Ryckier/Ricquier" s
http://freepages.history.rootsweb.ances ... a/deko.htm

Il y a dix ans que j'ai encore trouvé des réferences en néerlandais en anglais et en français de la France et maintenant le web/net semble appauvri jusqu'a le trouver sur un site russe...
http://www.histoire-russie.fr/icone/sai ... quier.html

Enfin avec "Saint Richarius" j'ai trouvé de nouveau des liens en néerlandais, en anglais et en allemand, mais pas en français, seul cette référence dans un livre...
http://books.google.be/books?id=6Hwa38E ... la&f=false

Cordialement et avec estime,

Paul.

Jean-Marc,

oui, j'ai employé le terme Picard, comme vous dites un peu (enfin quatre siècles ) trop tôt...n'ayant sans recherches seulement ce terme dans la mémoire...et alors par votre intervention...vous me connaissez entretemps...j'ai fait quelques recherches parce que je suis aussi intéressé dans le sujet...et je que j'ai trouvé est en aucun cas un indice que je voulais avoir raison...parce que dans le meilleur cas on parle de proto-Picard avec la cantilène de Sainte Eulalie...et peut-être dans le cas le plus pire...des chauvinistes picardes de Picard avec cette cantilène...

Concernant l'histoire de la langue française un livre déja ancien:
http://archive.org/stream/lalangueetlal ... 8/mode/1up

Et aussi:
http://bacinfos.com/index1.php?id=450
http://www.unizd.hr/portals/16/francusk ... ncaise.pdf

Et pour la cantilène:
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9que ... te_Eulalie
http://w3.restena.lu/cul/BABEL/T_CANTILENE.html

Et pour le Picard:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Picard
http://www.bibliomonde.com/donnee/picar ... -l522.html
http://fr.vivat.be/culture/article.asp?pageid=1138
http://www.picard.free.fr/lgpic/Histoire.htm

Cordialement et avec estime,

Paul.

La cantilène en proto-picard (ou wallon-picard selon certaine sources) est daté de 878 et à la suite et au dos du parchemin on a le Rithmus Teutonicus en tudesque écrit probablement à Saint Amand par le même copiste. C'est clair que le bilinguisme (trilinguisme avec le latin) était la règle.

concernant la cantilène de Sainte Eulalie, il est curieux que le premier texte littéraire en langue d'oil parle d'une sainte surtout célébrée en langue d'oc (la plupart des toponyme se trouvent au sud de la Loire ainsi que la totalité des reliques de la sainte)
pourquoi cette sainte ce retrouve si loin au nord ?

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Bauduin bdf est le fils d'Odacar, Saxon exilé près de Metz
Il parlait probablement la langue de son père le Nordzeegermanisch; langue très proche de notre Flamand actuel
Je vous recommande la lecture de l'Heliand, évangile traduit en Noordzeegermanisch
c'est passionant.

Quelles sont vos sources sur ce point. Je ai trouvé qu'il était le fils d'Odoacre le forestier. Lui-même dit traditionnellement fils d'Ingelram (Enguerrand). Il succède à son père comme forestier à sa mort (837) Qu'il avait en charge la forêt charbonnière.
Mais je n'ai rien trouvé sur des origines saxonnes.
Par contre sa femme judith a été marié à un saxon du Wessex.

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