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Message Publié : 25 Août 2012 20:09 
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Hérodote
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Inscription : 15 Août 2012 19:18
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Bonjour

Selon l'Edda, les dieux germaniques sont des héros evhémérisés originaires de Troie après sa destruction par les Achéens. Ils se demandaient s'il y avait un rapport entre leurs dieux les Ases et l'Asie.

J'ai relevé en lisant un article sur Wikipedia une anecdote similaire concernant les Francs, qui étaient païens et non pas ariens, contrairement aux Goths, qui avaient également décrit les Ases comme une tribu régnante, dont ils situaient les origines en Europe Orientale, mais qui étaient déjà ariens quand Jordanes a écrit l'Histoire des Goths, sous le règne de Théodoric Ier, le roi des Ostrogoths, à la chute de l'Empereur romain d'Occident.

Sait-on si cette légende des origines troyennes était un dénominateur commun de nombreux peuples teutoniques? Et qu'y a-t-il à savoir concernant les origines troyennes des Francs?


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Message Publié : 25 Août 2012 21:19 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
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Localisation : Samarobriva
Bonsoir,

Il y a fort à parier que les "francs" n'ont existé en tant que "peuple un" à aucun moment de l'histoire.
Avant 241, personne n'en parle. Après, il s'agit d'une ligue de différents peuples.
Quant à trouver une filiation dans le mic mac de la germanie, puis des invasions, concernant des personnages hypothétiques ou non vivant plus de 1000 ans auparavant..

De plus, l'Edda date du XIIIeme siècle, et s'appuie surtout sur une vision du monde anglosaxonne et scandinave, rien à voire avec les "germains" plus au sud de la fin de l'antiquité. N''oublions pas non plus les recherches d'arguments des familles régnantes (descendre d'un mérovingien, ou d'un roi de Troy, au XIII°, ca donne un peu plus de panache de d'avoir un arrière grand père qui a gagné sa place parceque son seigneur est mort sans descendants..)


Enfin, je ne vois pas le rapport avec les paiens, les goths au V°/VI° siègle et tout cela?
S'informer un peu plus sur les goths sert peut être à voire qu'ils ne sont pas "nés" ariens..

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil


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Message Publié : 25 Août 2012 21:47 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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La question sur les peuples revendiquant une origine troyenne a déjà été traitée :
viewtopic.php?f=79&t=22886
On peut sans doute en ajouter d'autres...


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Message Publié : 26 Août 2012 15:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Entièrement d'accord avec Wiomade : les notes de Dillmann sur le récit de Snorri sont suffisamment éloquentes sur ce sujet. Les transformations - comme lorsque Ronsard écrit la Franciade - ne font aucun doute.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 26 Août 2012 19:22 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Août 2012 19:18
Message(s) : 8
Wiomade a écrit :
Bonsoir,

Il y a fort à parier que les "francs" n'ont existé en tant que "peuple un" à aucun moment de l'histoire.
Avant 241, personne n'en parle. Après, il s'agit d'une ligue de différents peuples.
Quant à trouver une filiation dans le mic mac de la germanie, puis des invasions, concernant des personnages hypothétiques ou non vivant plus de 1000 ans auparavant..

De plus, l'Edda date du XIIIeme siècle, et s'appuie surtout sur une vision du monde anglosaxonne et scandinave, rien à voire avec les "germains" plus au sud de la fin de l'antiquité. N''oublions pas non plus les recherches d'arguments des familles régnantes (descendre d'un mérovingien, ou d'un roi de Troy, au XIII°, ca donne un peu plus de panache de d'avoir un arrière grand père qui a gagné sa place parceque son seigneur est mort sans descendants..)


Enfin, je ne vois pas le rapport avec les paiens, les goths au V°/VI° siègle et tout cela?
S'informer un peu plus sur les goths sert peut être à voire qu'ils ne sont pas "nés" ariens..


Il y a un point commun entre eux. Cette origine troyenne, qu'ils partagent avec les Romains (j'ignorais
que cela était très courant dans les cités de leur empire), constitue une tradition littéraire qui a été
reprise par ces auteurs, peut-être sous la dictée d'un roi voulant asseoir sa dynastie. Par ailleurs, elle
s'est développée dans le contexte de la christianisation, qui accompagnait la fusion entre les barbares
et la civilisation dérivée de la culture gréco-romaine.


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Message Publié : 27 Août 2012 16:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Les poèmes épiques par leur puissance archétypale et leur capacité fédératrice ont toujours été utilisés pour construire les mythes fondateurs des peuples
La vraie fondation des peuples germaniques mais aussi français et bourguignons c'est fait lors du deuxième effondrement de l'empire "romain" à savoir l'effondrement Carolingien (traité de Verdun, féodalisation). Or a cet époque les principales épopée à savoir l'Edda, les Nibelungen, Arthur, le Grall, et Beowulf en était au stade de la tradition orale. La tradition écrite était toujours l'Iliade et l'Odyssée revue et corrigée par la tradition chrétienne.
Deux exemples :

Lorsqu'on s'intéresse à la fondation des royaumes anglo-normands avec son acte fondateur la bataille d'Hasting. On voit Guillaume bloqué à Saint Valery sur somme attendant les vents favorables. Rien ne vient. Il décide de sortir les reliques de Saint Valery et le vent se calme et permet de partir à la conquête de l'Angleterre. Le parallèle avec Agamemnon est saisissant.

Le texte d’Abbon sur le siège de Paris par les Vikings est lui aussi truffé de références homériques au siège de Troie. Dans le style surtout.

Le gros apport du haut moyen âge a été l’intégration des mythes celtes et nordiques aux mythes grecs, avec de subtil rapport parfois assez ambigus avec la tradition chrétienne.

Pour ce qui est de l'attirance des allemands pour Troie et Mycènes il ne faut pas oublier le 19ème siècle avec H. Schliemann. Qui a joué le même rôle que JF Champollion pour la passion des français pour l'Egypte.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 27 Août 2012 16:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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C'est bien antérieur au Moyen-Age, puisque Jordanès (Goth lui-même) expose déjà entre autres une assimilation des Goths et des Troyens, bien développée donc dès le début du VIe (Cassiodore). Je doute que la christianisation ait eu un quelconque rôle là-dedans.


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Message Publié : 27 Août 2012 17:37 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Oui on est bien d'accord, dans la construction le mythe grec est antérieur, et les mythes nordiques vont se superposer en utilisant le style du mythe antique.

Prenons par exemple les saxons :

Citer :
Hengist, le Saxon, demande à Vortigern d’être fait prince après l’avoir aidé à se libérer des Pictes et des Scots. Ce dernier ne pouvant sacrer un païen, lui accorde la terre qui peut être entourée d’une lanière de cuir. « Dès que Vortigern donna son consentement, Hengist* et Horsa tuèrent le plus grand boeuf qu’ils avaient trouvé. Alors ils prirent sa peau et la coupèrent en spirale en une longue et étroite bande de cuir. Ils l’étirèrent puis l’étendirent sur la terre en grand cercle, enfermant une parcelle assez grande sur laquelle ils construisirent une forteresse ».
Le motif de la lanière de peau de cerf se retrouve aussi dans la fondation de la ville de Londres citée dans la Saga de Ragnar Lodbrock.


C’est le mythe de la fondation de Carthage par Didon. L'intervention chrétienne est trés discrète : "ne pouvant sacrer un païen" mais elle prouve que cette transmition du grec au celte c'est fait par l'intermédiaire d'un moine.

Citer :
La ruse employée par Didon, bien qu’universelle, va justifier aux yeux des Latins, pour longtemps, la fides Punica, à l’opposé de la fides Romana. La fides Punica, basée sur la ruse commerçante, ne peut jamais être de totale confiance, contrairement à la romaine, qui possède un temple à Deus Fidius, renfermant les peaux sur lesquelles les accords sont inscrits

j'ai cité la thèse de Joël Hascoët
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/55/01/44/PDF/Joel_Hascoet_2010_These_vol_II.pdf

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 27 Août 2012 20:24 
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Plutarque
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Localisation : Samarobriva
Merci pour ces petites infos :wink:

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Message Publié : 27 Août 2012 20:59 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Ronsard faisait remonter l'origine des Francs à Astyanax, fils d'Hector et d'Andromaque, dont le sort diverge selon les traditions. Il aurait en tout cas été tué en bas âge soit par Néoptolème, fils d'Ulysse, soit Ulysse lui-même, jeté depuis le sommet d'une tour. Mais d'autres traditions font survivre Astyanax au sac de Troie. Dans l'une, que suit Racine, l'enfant serait resté captif de Néoptolème et aurait suivi sa mère en Epire. Dans une autre, il aurait fondé une nouvelle Troie avec son cousin Enée. Dans La Franciade, Ronsard imagine qu'Astyanax fonde sous le nom de Francion le royaume de France.

La chronique de Frédégaire, vers 660, affirme que les Francs sont des rescapés de la ville de Troie prise par les Grecs par le biais de Francion, fils de Friga, frère d'Enée. Il semble que Ronsard a repris cette tradition qui fut contestée dès le XVIIe siècle.

Naturellement, tout ça n'est que mythologie...

On ne peut déjà même pas affirmer que Clodion le Chevelu est bien le père de Mérovée, alors...


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Message Publié : 28 Août 2012 11:07 
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Plutarque
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Localisation : Samarobriva
Ni affirmer que celui ci a existé en tant que tel, ou qu'il est le père de Childéric Ier.. ^^

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Message Publié : 19 Oct 2012 9:07 
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Hérodote
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On a tous une origine Caucasienne/Asie mineure quelque part et même les Germains ;-)
Si je puis me permettre cette boutade: je reposte ma carte d'origine haplotypique de M170 (haplogroupe I basée sur des résultats scientifiques)
Image
Ce qui est à préciser est que la localisation de M170 à cette endroit est datée entre 25000 et 30000 ans ! :mrgreen:
bref des chasseurs cueilleurs très loin de la belle civilisation troyenne :wink:


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Message Publié : 19 Oct 2012 13:03 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
D'accord, mais l'ADN ne te donne qu'une origine, alors qu'elles sont multiples. Les Germains, comme tous les peuples européens, n'ont pas qu'une origine caucasienne.


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Message Publié : 19 Oct 2012 13:18 
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Atlante a écrit :
D'accord, mais l'ADN ne te donne qu'une origine, alors qu'elles sont multiples. Les Germains, comme tous les peuples européens, n'ont pas qu'une origine caucasienne.


Pas tout à fait. En fait, la plupart des gens se focalisent sur quelques marqueurs dits géographiques. Alors qu'en fait, il en existe plusieurs. Il y a dans chaque ADN (mito ou du noyau central) plusieurs zones à variabilité plus ou moins rapides qui servent de marqueurs. La difficulté est que lorsqu'on multiplie les marqueurs, on multiplie le prix des analyses, et on multiplie les possibilités. Parce que je peux avoir en moi, un marqueur qui dit que j'ai des ancêtres anatoliens, tandis qu'un autre dira que j'ai des ancêtres néandertaliens, qu'un autre montrera des ancêtres scandinaves, ...

En fait, sauf si on se limite aux marqueurs mito et Y, dans tous les autres cas, il y a la trace de plusieurs de nos ancêtres. Sachant de plus que tous nos ancêtres ne nous ont pas légués des marqueurs. La police américaine avait basé ses recherches d'origine des d'inconnus sur un mix de plusieurs marqueurs. Pour déterminer que quelqu'un est bien probablement originaire de tel ou tel endroit, il faut un certain nombre de marqueurs. Mais, il faut des analyses complémentaires pour déterminer s'il est originaire de la première, seconde ou troisième génération. Alors que la présence de certains marqueurs minéraux indiquent précisément d'où est originaire l'eau qu'on boit et les aliments que nous ingérons. Mais, faut pas boire de l'eau provenant d'ailleurs en bouteilles...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Oct 2012 14:27 
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Hérodote
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Message(s) : 17
Atlante a écrit :
D'accord, mais l'ADN ne te donne qu'une origine, alors qu'elles sont multiples. Les Germains, comme tous les peuples européens, n'ont pas qu'une origine caucasienne.


Tout à fait je me permets de repréciser que ma carte n'était qu'une boutade. Maintenant les composantes pré indo Européennes et la vague néolithique sont une autre histoire (passionnante ceci dit)


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