Il n'y a plus de Francie, dites-vous. Le problème, pour nous, est plutôt qu'il y avait trop de Francies. Si les marchands musulmans traversaient l'Europe occidentale pour acheter des esclaves "slaves", ils est fort à parier qu'ils traversaient une ou deux Francies.

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Ce fil est trés interessant mais je me pose plusieurs question :
La remarque de Karolus est liés à la datation de ce commerce : Quand a t'il commencé, quelle est son apogée et à quel moment c'est il tarie ?
Autre question : Pourquoi les arabes ont besoin d'eunuques ? ça semble évident à l'ensemble des participants mais pourriez vous devellopper ?
Sinon autre remarque les Arabes était des grands navigateurs et ils devaient utilisé les emporia de Quentovic, Dorestadt ou Hedeby pour charger les esclaves castrés produits à Verdun non ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je doute de plus en plus de la réalité de ce commerce d'esclaves de Verdun en tant que centre d'un commerce d'esclaves. C'est aussi par jacques Heers que j'en ai pris connaissance et par de la Campagne, mais n'est jamais lu de précisions avec des chiffres. Comme déjà dit, Verdun était probablement spécialisé dans les ennuques, à ma connaissance du moins, peut-être à cause du débouché sur la vallée du Rhone puis les ports méditerranéen pour embarquement vers l'Andalousie.
Pour la Francie, j'opine avec Karolvs, car je n' ai jamais pu mémoriser les appellations et délimitations de territoire avant et après Charlemagne. J'ai posté au vu de cartes reconstituées de l'époque et constaté que Verdun était côté "Lorraine" et que de toute manière il n'y a plus de Francie avec l'empire de Charles puisque Verdun est dans l'empire et qu'elle fera partie du saint empire jusqu'au rattachement des trois Evêchés pour simplfier. Est-ce bien celà Karolvs ?
Ce qu'on sait mal, c'est que Verdun occupe une position stratégique au Moyen Age. Elle est importante et centrale.
Il y a aussi, le fait que Charles mène de durs combats contre les saxons et qu'il en vend de grandes quantités comme esclaves, de mémoire. Dès lors entre la Saxe et l'Espagne, Verdun n'est pas si mal plaçé ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour




Inventée et développée à grande échelle par la Chine impériale, exportée dans les pays musulmans et jusqu'en Italie (les castrats), l'exploitation d'esclaves eunuques poursuit deux objectifs principaux :

- empêcher que les esclaves étrangers ne fassent souche.
- éviter les relations sexuelles entre les femmes des harems et leurs serviteurs.



Pour Hedeby, je ne pense pas que les marchands arabes prenaient la route maritime (en passant le détroit de Gibraltar et en remontant par la manche).
Pour Verdun, je pense qu'ils prenaient des routes terrestres et remontaient par le Rhône.

Tout ça, à condition même qu'ils soient présents, le commerce pouvant se faire à travers de nombreux intermédiaires.

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Hugues de Hador.

A la mort de Louis le Pieux, Verdun est dans ce que nous, hommes du XXIème siècle, appelons la Francie médiane : le royaume de Lothaire 1er.
Au partage de Prüm (855) Verdun se trouve dans le royaume que nous, au XXIème, nommons basse Lotharingie (Lothaire II).
Au XXIème siècle... disais-je. Mais pour les contemporains du IXème siècle, dans quel royaume était Verdun ?
Si vous lisez quelque part que les marchands passaient en Francia pour aller chercher des slaves à Verdun, sans autre précision, ce peut être la Francia orientalis (alias Francia quam Romanam dicunt, alias Latina Francia ...), ou la Francia occidentalis (alias Francia Theutonica...etc).

On sait de quelle Francia il s'agit si on nous dit d'où le voyageur est parti et où il est arrivé, ou bien si le chroniqueur nous donne sa clé de lecture (ce que lui-même, personnellement, désigne du nom de "Francia").
Si vous ne savez rien de plus ("Untel, voyageur arabe a séjourné en Francia"), il peut avoir séjourné à Paris, à Verdun ou à Mayence, car "Francia" peut aussi désigner tous ces royaumes pris comme un tout (Francia = l'ancien regnum francorum).


Francia, au IXe siècle, pouvait désigner soit l'ensemble du regnum Francorum exception faite de l'Italie, soit le coeur de celui-ci, compris entre la Loire, la Seine, le Rhin, incluant la future Franconie («Mainfranken») et la Francie du Rhin («Rheinfranken»), par opposition aux territoires de peuples progressivement soumis par les Francs (Alemania, Aquitania, Baioaria, Burgundia, Frisia, Gotia, Saxonia, Wasconia, etc...)

Le partage définitif du regnum en 843 (traité de Verdun) vint compliquer les choses, puisque le coeur de l'espace franc primitif était lui-même morcelé et attribué à trois royaumes différents. Francia put alors, pour chacun, désigner son propre royaume, ce qui engendra vite une confusion extrême.
(...)
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Merci, je comprends mieux !

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On a donc un esclavage organisé par les Rhadanites à Verdun avec des antennes dont celle de Narbonne pour l'exportation vers l'espagne et l'orient. Le tout sous la bénédiction des autorités carolingiennes.
L'esclavage des chrétiens étant interdit, comment se faisait le tris ? Il semble que les Rhadanites aient été les seuls a être habilité pour ce trafic (métier interdit aux chretiens?)
Comment diférentier un saxon chrétiens d'un saxon païen. idem pour les slaves.
Concernant l'importance de cette traite :
Que sait on exactement de ces flux. Puisque par définition ces eunuques n'ont pas laissé de trace (au niveau génétiques) dans les pays utilisateurs, il peut y en avoir eu beaucoup plus que ce que vous avançez. On sait que les Normands pratiquait un esclavage important mais à usage domestique en scandinavie, mais peut être faisait-il des transactions avec les musulmans ou les Rhadanites.

autres questions : quand ce trafic s'est-il arrêté ? Fautes de prisonniers ou mise en place d'interdit religieux ? C'est aussi a cette époque que les juifs ont été désignés comme ennemis des chrétiens.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je n'ai jamais vu de chiffres sur le nombre d'ennuques traités à Verdun, Verdun parce qu'il y avait des gens compétents pour opérer proprement, ce qui était rare en europe au 9è siècle. Ce qui fait dire que le nombre d'ennuques européens non chrétiens passant à Verdun devait être faible, est qu'on ne retrouve pas trace de besoins de ce type d'esclaves en Espagne.
Alors que par contre il est fait mention d'un besoin important et constant d'ennuques noirs venant par la traite africaine dite orientale, à destination des harems orientaux. Cette traite est massive. C'est pour eux qu'un auteur, je ne sais plus lequel, un anglo-saxon, mentionne un taux de mortalité énorme; la plupart des castrés mourraient, plus de 80 %; il fallait opérer 7 ou 8 esclaves pour avoir un seul ennuque restant en vie. Leur prix était élevé.

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Il y avait aussi des eunuques dans l'empire byzantin, qui atteignirent parfois des postes fort importants. J'ignore d'où ils venaient, puisque la castration était interdite pour les sujets de l'empire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui, vous avez raison de le rappeler pour avoir un tableau complet. Ils semblent peu nombreux car leur nombre n'est jamais mentionné à ma connaissance. Un phénomène de cour ? L'opération, qui est très délicate, pour la castration du moins, se déroule probablement sur place, car il y a des compétences à cet effet. Pas besoin de faire appel à des médecins juifs spécialisés de Verdun comme à l'ouest.

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