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Message Publié : 25 Sep 2012 21:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Depuis que je suis inscrit à ce forum j'ai appris qu'il n'y a pas eu d'invasions barbares et que le haut moyen age etait dans la continuité de l'antiquité. Pourtant on constate bien un Hiatus archéologique :
Les cités se replient sur elle même : on détruit les temple et les amphithéatre pour se fortifier. Jusqu'à l'an mille le bois succède à la pierre dans les constructions. Il faut dire que la for^et a beaucoup pris d'importance. La populations fuit les villes pour les campagnes en europe occidentale.

Tout se passe comme si un évènement de destruction massive avait eu lieu...

Qu'est ce qui s'est passé ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 25 Sep 2012 22:03 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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S'il n'y a pas eu d'invasions barbares au sens où on l'entendais autrefois, il n'y en a pas moins eu des incursions parfois extrêmement violentes de peuples germaniques en Gaule, qui dans certains cas ont traversé la gaule du Nord au Sud - au IIIème siècle, les déprédations se sont multipliées. Pas "une" grande invasion, mais des raids, des pillages, des pénétrations parfois profondes de bandes ou de tribus venues d'au-delà du Rhin.

Il ne faut pas tomber de l'autre côté du cheval : il y a bien eu des attaques, nombreuses et récurrentes, de peuples dits "barbares" au-delà du limes romain, qui ressemblait à un vrai gruyère au IIIème siècle.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 26 Sep 2012 18:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Certes mais pas tant que ça parait-il.
Certains auteurs disent que les bagaudes ou la peste ont fait plus de dégats dans les villes que les raids des vandales à cette époque. Quand au Wisigoth ils se sont installés assez calmement en aquitaine.
mais pourquoi ce mouvement des villes vers les campagnes ?

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Message Publié : 26 Sep 2012 19:07 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
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Localisation : Samarobriva
Quelques trucs sur l'exemple d'Amiens:

Bayard Didier, Massy Jean Luc. Chapitre. X. Les fonctions d'Amiens au bas-empire. In: Revue archéologique de Picardie. Numéro spécial 2, 1983. Amiens romain. Samarobriva Ambianorum . pp. 247-270.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... s_2_1_3111

Desbordes Jean Michel, Massy Jean Luc. Amiens: Le Castrum. In: Cahiers archéologiques de Picardie. N°2, fascicule I, 1975. pp. 55-61.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_2_1_1198

Dupuis Christian, Tuffreau-Libre Marie. Un dépotoir gallo-romain à Amiens. In: Revue archéologique de l'Oise. N°22, 1981. pp. 6-12.
doi : 10.3406/pica.1981.1146
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _22_1_1146



Il ne faut pas oublier que le fait de fédérer des peuples sur des parties de l'empire devait aussi aider, à un moment, à dégrader l'ordre public. Les vendettas familiales, les petits seigneurs, puis les guerres entre rois fédérés une fois l'empire à terre ont certainement du jouer énormément pour arriver à un tel repli, à mon avis.

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil


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Message Publié : 26 Sep 2012 21:00 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Non spécialiste, j'ai lu que les destructions de villes et leur réduction de périmètre avec construction de fortifications avec les pierres des monuments, serait dues aux invasions présentées comme les plus terribles vers 260-280. la Gaule aurait été dévastée et démunie, les gaulois n'étant pas formés pour défendre les pays gaulois.
KF Werner, grand spécialiste, évoque dans son ouvrage sur "les origines de la France", collection Histoire de France, 60 villes dévastées essentiellement par des francs et des Alamans selon les sources. Cette période se signale par des enfouissements de trésors monétaires en Gaule: 238 entre 270 et 280.
Werner ajoute que Probus constate en 277 selon son biographe que " Les gaules étaient comme tombées au pouvoir des germains. " Probus fit fortifier les villes.
Une étude des villes fortifiées au 3è siècle, comme le Mans (murailles de 9 m) ou Senlis montre que les fortifications n'ont pas été construites à la hate mais après les invasions, en bonne constuction, puissante, la ville étant réduite en périmètre. On est donc dans une phase de redressement dit Werner, à une époque où les gaulois disposent de germains fait prisonniers en grand nombre dans ces années d'invasion et s'en servent pour les travaux et pour coloniser le territoire.
Les 3è et 4è siècles se signalent, bien plus qu'au 5è siècle, par une très forte colonisation au sens de l'époque, de la campagne gauloise, organisée par Rome de manière systématique. les noms de villages en témoignent

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 26 Sep 2012 21:29 
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Hérodote
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Inscription : 17 Sep 2012 11:36
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ce qui est certain pour les IV-Vème sièclesc'est que l'absence d'une autorité centralisée comme l'a été l'empire romain, le flou politique qui a suivi ont "aidé" à une nouvelle organisation géopolitique.

Le pouvoir a horreur du vide: ainsi, les nouveaux chefs politiques (rois, chefs...) qui se sont emparés des bribes d'autorité romaine restantes se sont identifiés à l'empire romain, symbole de richesse, de pouvoir, de prestige (il est ainsi courant que les chefs anciennement fédérés, les fils de chefs qui ont été enlevés ou donnés à Rome en otage ou en cadeau parlent le latin et ont subi une acculturation avec les valeurs romaines). Ces valeurs et coutumes romaines ont été transposables (suivies) avec plus ou moins de réussites. Pourquoi? principalement par que les richesses de Rome (or conquêtes) étaient basées sur l'impôt, les redevances, les tributs, les dons etc... que l'administration romaine très en avance, paperassière et incitative (police, préfet, questeurs...), ont permis cette prospérité. Pour les chefs qui ont pris le relais de Rome là où elle s'est effacée, le mimétisme administratif n'a pu faute de moyen et d'ambition à long terme permettre la survivance des grandeurs romaines (architecture par exemple).

Si la cité sous ces chefs perd son éclat c'est que la culture citadine qui accumulait religion, police, centralisation des recettes, architecture monumentale, prestige, marché (donc échanges commerciaux) s'est dilatée dans les coutumes "barbares". les citadins n'ayant plus la possibilité de faire briller leur statut ou leur art (spécialisation des métiers, noblesse...) n'avait plus aucun besoin-aucune raison de rester dans des lieux qui mourraient. Par la force des choses, les populations les plus aisées ont quitté les villes pour les campagnes (éloignées des centres de pouvoir royaux) où ils avaient le "champ" plus libre pour: vivre de leur usufruit, étendre leur "villae", s'armer de plus en plus d'hommes serviles, devenir un "centre de pouvoir" local où les populations les plus pauvres s'agglutinent (en majorité) pour se protéger (physiquement des attaques, chercher justice, travailler contre un "salaire")

Les villes sont loin d'être désertées en fait, la religion (chrétienne) devient de plus en plus importante et prenant de plus en plus de place dans la vie de la cité (les monuments romains servant de matières première pour construire les nouveaux édifices religieux).

Dans cette absence de pouvoir centralisé, ce sont les évêques qui prennent le relais et vers qui se tourne la population.


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Message Publié : 27 Sep 2012 13:36 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La désertion des villes à compter du IIIème siècle vient aussi de l'exil des riches vers leurs domaines campagnards, lassés des exigences fiscales de tout poil. Les curies sont ruinées, et cela a une influence sur la décadence de celles-ci.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 27 Sep 2012 21:20 
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Salluste
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Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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La peste justinienne a dû aussi "aider": les villes concentrant plus de monde étaient des vecteurs de propagation de la maladie: ceci a dû avoir 2 effets:
- diminution de la population et restriction de l'espace urbain
- émigration vers les campagnes pour fuir l'épidémie.


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Message Publié : 28 Sep 2012 8:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Oui.

Quant aux matériaux de construction, la pierre était justement surtout utilisée en ville pour les organes de l'administration, du pouvoir, de l'exécutif, et pour les temples. Les faubourgs et les villages de campagnes utilisaient majoritairement le bois, le torchis, le chaume... Il n'y avait que les exploitations agricoles du genre "villa" pour utiliser de la pierre et encore, pas partout. Evidemment, la pierre laisse plus de traces que les matériaux périssables...


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Message Publié : 28 Sep 2012 9:51 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
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Localisation : Samarobriva
Là je ne suis pas tout à fait d'accord: il semble qu'on retrouve pus de trace d'habitats en matériaux "périssables". ( du moins les trous de poteaux, les différentes strates avec déchets, etc)
Peut être parceque le "dur" était réutilisé ? ( j'ai lu quelque part qu'on brisait bien tous les vielles statues et monuments de Rome pour construire du neuf avec..)

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Message Publié : 28 Sep 2012 14:16 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Vous faites allusion je crois aux fours à chaux qui dénaturaient les matériaux nobles et dont on a signalé l'emploi pour de grands monuments de l'antiquité masi pas d'une manière générale à ma connaissance, ce qui explique que dans les remparts ou des édifices postérieuers à l'antiquité on a bien retrouvé des colonnes réemployées en grand nombre, on en voit partout en France, ainsi que des pierres de taille.

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Message Publié : 28 Sep 2012 18:40 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
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Localisation : Samarobriva
Il y a quelques fours, mais surtout des fonds de cabanons à 2, 4 ou 6 poteaux, des demeures plus vastes, des ateliers pour tisser.
Par exemple les revues archéo du vexin en ont fait de bons numéros, sur ces habitats en "périssable" :)

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Message Publié : 28 Sep 2012 23:21 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Tout à fait mais le réemplois ne semble pas limité à la france. J'ai visité le site de Pamukalé en Turquie. Cette ville romaine construite sur des sources pétrifiantes est entouré d'une murailles byzantine impressionante de plusieurs centaines de mètres constituée à 100% de réemplois de colonnes et de pierre de tailles. Sur Paros, le chateau des français (?) est lui aussi formée d'un empilement de colonnes et de chapitaux doriques.

J'ai vu une maquette de reconstitution du site carolingiens d'aix la Chapelle. On est à 75% en bois. On dirait que le bois devient le materiel de choix pour la construction dés le Vème siècle, alors pourquoi faire du ciment avec les four à chaux ?

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Message Publié : 29 Sep 2012 14:10 
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Salluste
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Peut-on comparer des pays-régions où la pierre est plus commune et ayant peu de forêt à bois utilisable en construction (Turquie par ex) et le nord de l'Europe Aix-la-Chapelle, où le bois est une matière plus courante et permettant des constructions?

(dans les régions pas très chaudes, le bois et le pisé sont plus isolant que la pierre...).


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Message Publié : 29 Sep 2012 15:04 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
ALMAYRAC a écrit :
On dirait que le bois devient le materiel de choix pour la construction dés le Vème siècle, alors pourquoi faire du ciment avec les four à chaux ?
Pour détruire notamment les statues et tout ce qui rappelle l'antiquité et ses dieux paiens. J'ai lu cet emploi des fours à chaud dans un ouvrage excellent sur les sept merveilles du monde et la destruction de monuments par des chrétiens pendant plusierus siècles.
Mais j'incline à penser plutot au réemploi après destruction ou ruine, y compris dans des églises chrétiennes. A Catane, on voit distinctement les colonnes restées debout de l'ancien temple dans les murs de la Cathédrale. A Sainte-Sophie les colonnes du fameux temple d'Artémis sont reprises, etc ...

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