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Message Publié : 09 Mars 2013 10:41 
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Hérodote
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Bonjour à tous,

Des magazines traitant d'archéologie ont déjà abordé de près ou de loin ce sujet.
Ainsi des chercheurs, se penchant sur l'organisation de villes gauloises et leur évolution, ont cru découvrir une préfiguration des "mottes" castrales et de systèmes de double enceinte. Ceci aurait pu évoluer vers les mottes du Haut Moyen Age.

Parce que je m’intéresse aux connections entre la Normandie et l’Angleterre, en particulier à travers les familles d'après la "Conquête" je suis constamment à la recherche d'infos. Et là où ces recherches corroborent le sujet de ce forum c'est que, aux yeux des Anglais actuels, le principe de la construction est l'héritage des habitudes des seigneurs normands.

L'exigence étant de consolider rapidement les conquêtes territoriales le château est en bois. Avec le temps et des moyens financiers il évolue vers le château de pierre. Ce n'est donc pas un problème d'époque. De plus si vous visitez la Grande Bretagne vous y voyez un nombre impressionnant d'exemplaires, bien entendu majoritairement des sites où vous voyez la transition. Enfin n'oublions pas de nous pencher sur les fameux "Iron Hill Fort"(fort de l'age du fer), sur des hauteurs et à fossés défensifs concentriques"

Mon conseil pour les recherches avec Google et autres moteurs:
Si vous échouez dans une recherche en langue française, faîtes votre requête en anglais. N'oubliez pas les vertus de la recherche par "images".
Essayez ces deux manières avec " Motte and Bailey castle"
Une adresse parmi d'autres :http://goo.gl/4Vnqe

Il est possible que nos voisins soient beaucoup moins frileux que nous en mettant en ligne ce que nous, ici, réservons aux publications écrites.

Bonne exploration
Narborne


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Message Publié : 09 Mars 2013 22:23 
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Pierre de L'Estoile
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narborne a écrit :

Mon conseil pour les recherches avec Google et autres moteurs:
Si vous échouez dans une recherche en langue française, faîtes votre requête en anglais. N'oubliez pas les vertus de la recherche par "images".
Essayez ces deux manières avec " Motte and Bailey castle"
Une adresse parmi d'autres :http://goo.gl/4Vnqe

Il est possible que nos voisins soient beaucoup moins frileux que nous en mettant en ligne ce que nous, ici, réservons aux publications écrites.


Oui mais chez nous on est plus méfiants envers les archéologues amateurs et leur fameux détecteurs de métaux, n'oubliez pas que chez eux la recherche archéologique est ultra libéralisée. :mrgreen:
Ne jamais donner impunément l'addresse du motte castrale sans vous soucier des motivations de votre interlocuteur.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Mars 2013 14:39 
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Hérodote
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Inscription : 09 Mars 2013 10:14
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Localisation : normandie
Pardon Almeyrac

Il ne s'agit pas ici de recherches sur le terrain ni donc de poêle à frire.

Que ceux qui exploreraient des sites web en anglais se fassent une idée.
Narborne


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Message Publié : 10 Mars 2013 19:51 
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juste une remarque : un archéologue amateur n'utilise pas forcément de détecteur de métaux, puisqu'il agit en tant qu'archéologue. Il peut parfois utiliser un tel outil en complément (pour passer sur des déblais de fouilles afin de localiser des objets métalliques ayant pu échapper à la vigilance des fouilleurs généralement). Ce n'est pas parce que les utilisateurs de détecteurs de métaux mettent au jour régulièrement des objets archéologiques (à l'insu de leur plein gré comme dirait l'autre) que cela fait d'eux des archéologues amateurs. Les archéologues amateurs sont des personnes qui bénéficient d'autorisation de prospection ou de fouille selon le cas dans le cadre de l'archéologie programmée, parce que leurs compétences ont été reconnues comme suffisantes par le SRA de la région concernée et que le programme de recherches mis en avant est jugé intéressant. On est loin du quidam armé de sa poele à frire allant à la recherche d'objets métalliques pour se procurer le grand frisson de la découverte et alimenter leur collection personnelle (dans le meilleur des cas).

cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 11 Mars 2013 13:13 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Archeolandes a écrit :
Ce n'est pas parce que les utilisateurs de détecteurs de métaux mettent au jour régulièrement des objets archéologiques (à l'insu de leur plein gré comme dirait l'autre) que cela fait d'eux des archéologues amateurs. Les archéologues amateurs sont des personnes qui bénéficient d'autorisation de prospection ou de fouille selon le cas dans le cadre de l'archéologie programmée, parce que leurs compétences ont été reconnues comme suffisantes par le SRA de la région concernée et que le programme de recherches mis en avant est jugé intéressant.


Merci pour cette précision Archéolandes, j'ignorais qu'il existait un statut spécifique d'archéologue amateur. Je ne l'utiliserais plus pour qualifier les utilisateurs de détecteur de métaux non conventionné (UDMNC).
Y a t'il un terme plus simple pour désigner ces nouveaux passionné d'histoire mais un peu pilleurs de tombe quand même :wink:

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Message Publié : 11 Mars 2013 20:52 
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Localisation : Vasconie
j'en connais qui diraient d'emblée "pilleurs"; disons simplement de manière très neutre détectoristes.

cordialement,

Hervé

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Message Publié : 15 Mars 2013 13:47 
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Salluste
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Cher ALMAYRAC je vous renvoie ici :http://www.daphne.cnrs.fr/daphne/searchResults.html;jsessionid=8832916954EC9913E9D20724A667BE3D?searchQuery.authorQuery.author=%22Debord%2C+Andr%C3%A9%22&searchQuery.fullText=true André Debord.

Les premieres mottes,dont vous devinez l'importance ,sont essentielles dans le développement de la société féodale.


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Message Publié : 17 Fév 2014 23:12 
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Pierre de L'Estoile
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Je me pose une question un peu folle.
Je me suis toujours demandé pourquoi les motte castrales surgissent vers l'an mille alors que les raids vikings sont finit depuis longtemps. De plus elles ne semblent pas convenir à une protection efficace contre les mangonneaux qui sont attestés depuis 885. Par contre elles suffiraient simplement à abriter une petite garnison contre une révolte paysanne.

Du coup en lisant "la société médiévale" de Robert Fossier, je me demande si le boom des Aleutiers et des groupement de paysans libres dans les proto-village de l'an mille n'ont pas provoqués des craintes compréhensibles chez les nobles qui se sont protégés.

Y a t'il eu des jaqueries ou plutot des bagaudes (même si le terme n'est pas valable pour l'époque) un peu avant l'an mill ?

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Message Publié : 18 Fév 2014 12:57 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Almayrac a écrit :
Je me pose une question un peu folle.
Je me suis toujours demandé pourquoi les motte castrales surgissent vers l'an mille alors que les raids vikings sont finit depuis longtemps. De plus elles ne semblent pas convenir à une protection efficace contre les mangonneaux qui sont attestés depuis 885. Par contre elles suffiraient simplement à abriter une petite garnison contre une révolte paysanne.

Du coup en lisant "la société médiévale" de Robert Fossier, je me demande si le boom des Aleutiers et des groupement de paysans libres dans les proto-village de l'an mille n'ont pas provoqués des craintes compréhensibles chez les nobles qui se sont protégés.

Y a t'il eu des jaqueries ou plutot des bagaudes (même si le terme n'est pas valable pour l'époque) un peu avant l'an mill ?

Il y'a put y avoir des révoltes paysannes... mais je pense aussi qu'il y'a eu d'autres raids, conflits, provoqués par d'autres populations (hongrois dans toute la France, arabes dans le sud de la France, etc...) et même entre seigneurs locaux.

Je me demandais également si l'apparition des châteaux forts ne venait pas des influences de l'Andalousie arabe ?

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Message Publié : 18 Fév 2014 13:42 
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Salluste
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La naissance des mottes castrales correspond surtout à l'affirmation du pouvoir d'un noble, d'une famille sur une terre. Elle est à la fois un symbole de puissance, de légitimité, et aussi une protection contre d'autres seigneurs (qui n'avaient que très rarement les moyens de s'offrir des armes de siège efficaces).


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Message Publié : 18 Fév 2014 16:09 
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Cela correspond à un affaiblissement du pouvoir central. Auparavant, il fallait une autorisation pour construire ce genre de chose. Elles poussent comme des champignons après la pluie parce que personne ne s'y oppose.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Fév 2014 18:41 
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Grégoire de Tours
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Par ailleurs, en période de troubles excessifs, les difficultés militaires et économiques ne permettent pas de mobiliser les finances et les maîtres d’œuvres pour de telles réalisations : ainsi à titre d'exemple le futur roi Robert Ier fait construire le châteauneuf de Tours qui protège la collégiale Saint-Martin vers les années 910/920, alors que les derniers Scandinaves sont en passe d'être chassés de l'estuaire de la Loire, et qu'il ne s'aventurent plus sur le fleuve depuis la fin du IXe siècle.

Plus tardivement, lorsque les territoires sont dominés par des églises puissantes, l'implantation de mottes est extrêmement réduite, quelque soit la réalité du pouvoir royal ou impérial qui s'y exerce. C'est là un des effets du mouvement de Paix de Dieu, prolongé par la réforme grégorienne.


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Message Publié : 18 Fév 2014 20:12 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Skipp a écrit :
... mais je pense aussi qu'il y'a eu d'autres raids, conflits, provoqués par d'autres populations (hongrois dans toute la France, arabes dans le sud de la France, etc...) et même entre seigneurs locaux.
Je me demandais également si l'apparition des châteaux forts ne venait pas des influences de l'Andalousie arabe ?

Hongrois et arabe ne menacent pas l'ancienne Neustrie (Normandie, Picardie et Vermandois) et la bretagne pourtant c'est là que la concentration des mottes et la plus importante. Il semble y avoir déconnexion entre la menace exterieure et ces réalisations.

Laurent Frédéric a écrit :
Par ailleurs, en période de troubles excessifs, les difficultés militaires et économiques ne permettent pas de mobiliser les finances et les maîtres d’œuvres pour de telles réalisations
De telle réalisation ? il faut pas exagérer quand même c'est loin de Chambord. Comparé au tallutage et au creusement des canaux réalisés pour assêcher les flandres c'est pas grand chose.
Laurent Frédéric a écrit :
ainsi à titre d'exemple le futur roi Robert Ier fait construire le châteauneuf de Tours qui protège la collégiale Saint-Martin vers les années 910/920, alors que les derniers Scandinaves sont en passe d'être chassés de l'estuaire de la Loire, et qu'il ne s'aventurent plus sur le fleuve depuis la fin du IXe siècle.
oui c'est bien ce que je dit ces constructions n'ont rien à voir avec une menace exterieure, viking ou autres.


Poirot a écrit :
La naissance des mottes castrales correspond surtout à l'affirmation du pouvoir d'un noble, d'une famille sur une terre. Elle est à la fois un symbole de puissance, de légitimité, et aussi une protection contre d'autres seigneurs (qui n'avaient que très rarement les moyens de s'offrir des armes de siège efficaces).

Oui je ne nie pas que c'est un signe d'affirmation de puissance mais construire une église aussi...
Jean-Marc Labat a écrit :
Cela correspond à un affaiblissement du pouvoir central. Auparavant, il fallait une autorisation pour construire ce genre de chose. Elles poussent comme des champignons après la pluie parce que personne ne s'y oppose.
[Oui il faut un affaiblissement du pouvoir central mais est ce suffisant ? d'ou vient la menace ?
Même si j'ai minimisé ci-dessus les effort à faire en matière de construction, je ne pense pas que les nobles ai fait cela uniquement pour le prestige...

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Message Publié : 18 Fév 2014 20:26 
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Jules Michelet
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Almayrac a écrit :
Poirot a écrit :
La naissance des mottes castrales correspond surtout à l'affirmation du pouvoir d'un noble, d'une famille sur une terre. Elle est à la fois un symbole de puissance, de légitimité, et aussi une protection contre d'autres seigneurs (qui n'avaient que très rarement les moyens de s'offrir des armes de siège efficaces).

Oui il faut un affaiblissement du pouvoir central mais est ce suffisant ? d'ou vient la menace ?
Même si j'ai minimisé ci-dessus les effort à faire en matière de construction, je ne pense pas que les nobles ai fait cela uniquement pour le prestige...

Dans une certaine mesure, la menace était intérieure, Les seigneurs s'attaquaient et se pillaient les uns, les autres... Exemple dans ma région:
http://sapigneul.superforum.fr/t580-cor ... os-en-vrac
Citer :
Extrait de l'ouvrage "Un paradoxe géographique : Laon, capitale du vin au XIIe siècle" de Renée Doehaerd, l'on y lit page 154: "Flodoard rapporte qu'au xe siècle des seigneurs pillaient les contrée vinicoles en temps de vendange. C'est ainsi qu'en 941 Hugues le Grand ravagea les pagii de Laon et de Reims, et qu'en 968 Thibaut de Blois pilla les pagi de Laon et de Soissons*. De même les Miracles de Saint-Hubert relatent, au xie siècle, l'aventure d'un seigneur du nom d'Ebroin qui attaqua un convoi de vin laonnais destiné à l'abbaye."
[...]
* Flodoard, Annales, éd. Lauer (Coll. de textes, p. s..., P., 1905) ; — p. 106 : "Hugo pressul, assumens secum Theobaldum de Lauduno cum aliis nonullis malefactoribus in Culmisciacum ceterasque contigttas villas tempora vindimiae venit, qui omne репе vinum ex his colligentes in diverses pagos abducunt"

Que l'on peut traduire par: "Hugo pressul, emmenant avec lui Theobald de Laon vinrent avec d'autres malfaiteurs piller Cormicy et autres villages proches [...]"

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Message Publié : 18 Fév 2014 23:43 
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Salluste
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D'autant que l'exemple que vous donnez, l'église, est certes un symbole de richesse, mais pas (ou beaucoup moins) de puissance, de légitimité : un très riche bourgeois aurait pu faire construire une église. Pas une motte.
La motte est vraiment l'affirmation d'un pouvoir seigneurial qui s'affirme comme légitime, presque entièrement détaché du pouvoir royal (dont il provient pourtant). Le fait même de se faire la guerre (des guerres toujours limités) pour fixer les limites d'une seigneurie montre l'affirmation de ce pouvoir décentralisé, et comme le dit J.-M. Labat à un affaissement du pouvoir central.


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