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Message Publié : 19 Fév 2014 0:00 
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Pierre de L'Estoile
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Poirot a écrit :
D'autant que l'exemple que vous donnez, l'église, est certes un symbole de richesse, mais pas (ou beaucoup moins) de puissance, de légitimité : un très riche bourgeois aurait pu faire construire une église. Pas une motte.
La motte est vraiment l'affirmation d'un pouvoir seigneurial qui s'affirme comme légitime, presque entièrement détaché du pouvoir royal (dont il provient pourtant). Le fait même de se faire la guerre (des guerres toujours limités) pour fixer les limites d'une seigneurie montre l'affirmation de ce pouvoir décentralisé, et comme le dit J.-M. Labat à un affaissement du pouvoir central.

Vous avez des fermes fortifiées dans la région des grands causses qui ont été construites par des paysans libres. Je ne vois pas de grandes différences avec les mottes du nord de la france.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 19 Fév 2014 0:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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au musée de la tapisserie à Bayeux, il est dit que les Normands avaient l'habitude d'élever des mottes lorsqu'ils arrivaient quelque part afin de donner une première protection aux guerriers. Les mottes devenaient châteaux ou non en fonction de l'importance stratégique et économique du lieu. C'est la façon dont ils ont procédé lors de l'invasion de l'Angleterre en particulier, mais pas seulement.


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Message Publié : 19 Fév 2014 12:00 
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Hérodote
Hérodote

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Ayant écrit un roman (non encore publié) dont l'action se passe un peu avant l'an mil, j'ai également cherché de quand dataient les premières mottes castrales. Un reenactor que je connais m'a indiqué que la plus ancienne, à sa connaissance, était celle de Dinan en Bretagne, dont la première version remonterait aux alentours de 950.


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Message Publié : 19 Fév 2014 12:04 
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Pierre de L'Estoile
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cush a écrit :
au musée de la tapisserie à Bayeux, il est dit que les Normands avaient l'habitude d'élever des mottes lorsqu'ils arrivaient quelque part afin de donner une première protection aux guerriers. Les mottes devenaient châteaux ou non en fonction de l'importance stratégique et économique du lieu. C'est la façon dont ils ont procédé lors de l'invasion de l'Angleterre en particulier, mais pas seulement.


ne serait-ce pas plutot une vielle habitude de tradition viking qui reprennait à leurs compte une tradition romaine du haut empire ? on retrouve des camps fortifié du VIIIème siècle en irlande et au IX ème siècle en Northumbrie et dans tout le Danelaw. Il s'agit de sorte de camps romains en rondins de bois mais emmotté de manière à résister au feu et au bélier.
On retrouve au IXème siècle dans l'Isle et Vilaine voir cette photo de Yann Artus Bertrand :
Image

ce camps date du milieu du IXème. Il a du donner des idée aux concepteur des mottes du Xème.
Mais encore une fois il était justifié par la violence ambiante de l'époque plus importante qu'au Xème siècle, à moins que l'histoire est oublié certains conflit sociaux ?

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Message Publié : 19 Fév 2014 12:14 
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peut on rapprocher la motte castrale du village fortifié des chevaliers Paysans de l'an Mil au lac de Paladru ?


Image

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 19 Fév 2014 12:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Almayrac a écrit :
cush a écrit :
au musée de la tapisserie à Bayeux, il est dit que les Normands avaient l'habitude d'élever des mottes lorsqu'ils arrivaient quelque part afin de donner une première protection aux guerriers. Les mottes devenaient châteaux ou non en fonction de l'importance stratégique et économique du lieu. C'est la façon dont ils ont procédé lors de l'invasion de l'Angleterre en particulier, mais pas seulement.


ne serait-ce pas plutot une vielle habitude de tradition viking qui reprennait à leurs compte une tradition romaine du haut empire ? on retrouve des camps fortifié du VIIIème siècle en irlande et au IX ème siècle en Northumbrie et dans tout le Danelaw. Il s'agit de sorte de camps romains en rondins de bois mais emmotté de manière à résister au feu et au bélier.

ce camps date du milieu du IXème. Il a du donner des idée aux concepteur des mottes du Xème.
Mais encore une fois il était justifié par la violence ambiante de l'époque plus importante qu'au Xème siècle, à moins que l'histoire est oublié certains conflit sociaux ?


c'est fort possible mais je n'en connais pas assez sur les relations Viking/Empire romain pour en dire plus. En l'occurrence, ces constructions me semblent parfaitement adaptées à des raids de moyenne ou grande importance et relativement longs dans le temps (semaines, mois...). Il n'est donc pas étonnant que cela ait fait partie de l'arsenal Viking puis Normand. Churchill ne fera en fait que reprendre cette idée lorsqu'il a fait construire les deux Mulberries sur les plages de Normandie en 44...


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Message Publié : 01 Mars 2014 12:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
"Dei nutu comes" = comte par la volonté de Dieu. Ainsi s'intitulait Thibaud le Tricheur (surnom tardif et pas du tout contemporain), comte de Blois auréolé d'une légende tenace († 977). Comme le soulignent quelques uns ci-dessus, ces puissants comtes, quasiment affranchis du pouvoir royal, fonctionnent selon un système d'alliances complexes et passent leur temps à se faire la guerre. Eudes Ier de Blois, puis Thibaud II et Eudes II, n'ont cessé de se chicaner très violemment avec Foulques Nerra. Conséquence : des forteresses, en bois d'abord, puis en pierre plus tard, poussent comme des champignons aux quatre coins de leurs comtés respectifs, par ailleurs imbriqués les uns dans les autres : Foulques possède ainsi Montrichard (30 km environ au sud-ouest de Blois) et des prérogatives en Vendômois car par son mariage avec sa première femme, il s'est allié au comte Bouchard de Vendôme (dont il récupérera d'ailleurs le comté). Les comtes de Blois ont des forteresses à Blois, Amboise, Chéramant (et ailleurs). Le fait divers le plus célèbre de cette rivalité aussi longue que constante est la bataille de Pontlevoy, le 6 juillet 1016, qui a eu lieu entre Pontlevoy (un peu au nord de Montrichard) et la commune des Montils, sur les terres des Blésois (Eudes II n'avait rien trouvé de mieux que d'aller assiéger la forteresse de Montrichard pendant que Foulques était en pèlerinage à Jérusalem). Victoire remportée par Foulques, peut-être au lieu-dit "Le Champ de Bataille" où il a été retrouvé des vestiges d'armement rouillés vers la fin XIXe / début XXe.

Donc les mottes et les premiers châteaux "forts" correspondent plus à un moyen de défense contre un ennemi intérieur, plutôt que contre un ennemi extérieur. Les murs en pierre ne protègent certes pas de tout et les boulets de canons font des dégâts. Mais une position surélevée grâce à la topographie (collines, promontoires, montagnes, etc.) offre un avantage certain par rapport à une armée arrivant en contrebas. Et à cette époque, pas de bombardements aériens à redouter !

S'il y a quelque chose à remarquer dans la configuration des villages et des sites stratégiques anciens, c'est que les bâtisseurs utilisent au maximum les avantages du terrain.

J'ai eu l'occasion de visiter "le château des Templiers", au-dessus du hameau du Bézu, dans l'Aude. Il n'en reste aujourd'hui que des tas de pierre et des substructions croulantes adossés à une crête. Pour y accéder, il faut marcher trois quarts d'heure le long d'un étroit sentier de montagne, pas trop difficile il est vrai, mais qui devait être beaucoup moins rigolo à la mauvaise saison avec des chevaux et des chargements, voire des engins de guerre. On se demande forcément pourquoi des hommes d'une époque lointaine ont pris la peine de construire dans un lieu si difficile d'accès en des temps où les moyens de construction sont limités. Mais quand on est là-haut et qu'on découvre, derrière la crête, toute la vallée de l'autre côté, on comprend tout son intérêt stratégique.


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Message Publié : 01 Mars 2014 15:24 
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Hérodote
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J'y vois plutôt les effets de l'optimum climatique vers l'an mil :
- Une meilleure productivité agricole et un développement démographique.
- Main d’œuvre disponible pour la construction des mottes, des bâtiments et mettre en valeur ses possessions foncières.
- Enrichissement de certaine classes
- Montrer sa puissance et sa richesse par une construction monumentale pour dominer une population locale et se faire respecter des autres seigneuries voisines.


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Message Publié : 01 Mars 2014 22:38 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Je savais que la hausse des température faisait pousser les champignons, je ne savais pas qu'il en était de même pour les mottes castrales lol

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Message Publié : 01 Mars 2014 22:58 
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Marc Bloch
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sumerien a écrit :
J'y vois plutôt les effets de l'optimum climatique vers l'an mil :
- Une meilleure productivité agricole et un développement démographique.
- Main d’œuvre disponible pour la construction des mottes, des bâtiments et mettre en valeur ses possessions foncières.
- Enrichissement de certaine classes
- Montrer sa puissance et sa richesse par une construction monumentale pour dominer une population locale et se faire respecter des autres seigneuries voisines.

Sauf erreur de ma part, due sans doute à mon inculture, ce genre d'explications ne relève-t-elle pas de l'esprit "Ecole des Annales" :?:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 02 Mars 2014 10:44 
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Jean Froissart
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Contre exemple, pour enfoncer le clou : Chambord a été construit en pleine petite ère glaciaire et juste après les guerres d'Italie. Dans le genre symbole de puissance, difficile de trouver plus monumental. On peut d'ailleurs dire la même chose de Versailles un siècle et demi plus tard.

Par ailleurs, je crois que les hommes du Moyen Âge ont d'abord construit des forteresses aussi austères qu'imposantes moins par goût personnel que par nécessité face à l'ennemi. Sinon, ils auraient construit des palais autrement plus commodes et plus agréables. On en voit d'ailleurs la preuve avec les églises et les abbayes, largement financées par nos petits seigneurs avides de racheter leurs péchés guerriers, et les fresques (sacrées ou profanes), la statuaire, l'ornementation des tombeaux, les bas-reliefs, etc. Les Mérovingiens avaient adoptés les palais et les coutumes de l'Empire Romain, moins austères que les us francs.

Nos comtes batailleurs de l'an Mil n'étaient pas plus dénués de sens esthétique que les autres. Seulement, les priorités militaires étaient ailleurs et autrement plus importantes. Il me semble aussi que la forteresse pouvait aussi servir de refuge à la populace environnante en cas de besoin. Je suppose que tout seigneur n'avait aucune envie de voir "ses" gens massacrés à tout-va : plus de serfs, plus de récoltes. Et toute l'économie repose sur l'agriculture.


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Message Publié : 02 Mars 2014 15:56 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Donc pour vous, Atlante, cette floraison de mottes est due à la recrudescence de la violence intérieure faute de pouvoir royal fort. La féodalité a démarrée dans la violence. Je suis en partie d'accord, pourtant les guerres entre les princes carolingiens n'était pas sans massacres de masses parmis les paysans. Les mottes auraient due pousser à partir de 850 de la bataille de Fontenoy en Puisailles qui marque le début des guerres fratricides. Or on ne voit les mottes qu'à partir du Xème soit plus de 100 ans après.
Je pense qu'entre le VIII et le Xème on s'est battu autour des villes...

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Message Publié : 02 Mars 2014 21:04 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Oui, mais je pense qu'il y avait déjà des "castrum" sous les carolingiens, dont la plupart n'ont pas laissé de traces tangibles, soit parce qu'ils ont été "avalés" par des constructions ultérieures, soit parce qu'ils ont disparu (matériaux périssables).

Je vais parler de ce que je connais : Blois. Un "castrum" est attesté dès la première moitié du IXe siècle, donc bien sous les carolingiens. On ne sait absolument pas à quoi il pouvait ressembler. Ce "castrum" qui devait être à l'origine en bois a été remplacé probablement vers la fin du Xe / début XIe par un donjon en pierre, le donjon "primitif" comme on l'appelle ici, dont il ne reste rien non plus vu que ce qui reste de ses fondations doit se trouver quelque part sous l'aile Gaston d'Orléans. Des campagnes de fouilles entre 1992 et 2000 sur le site du château (cour intérieure et devant l'actuelle Maison de la Magie) ainsi que dans le centre-ville en contrebas ont permis de retracer une bonne partie de l'histoire défensive de la ville depuis le Haut Moyen Âge. Lors de l'exposition "Blois un château en l'an Mil' (2000), un document était exposé sous vitrine, en l'occurrence le plus vieux document conservé par les AD de Loir-et-Cher, à savoir un parchemin de 903 qui traite d'une vente et d'une rente entre deux parties habitant précisément près du château (lequel est mentionné), donc bien avant l'époque thibaudienne.

Par ailleurs, le site du château, à Blois, n'est pas situé sur une motte à proprement parler, mais sur un "promontoire" naturel et très bien placé dominant la Loire et le Val. Les fouilles ont par ailleurs attesté que si ce site a été habité par des populations pastorales durant le Néolithique, ce n'était pas le cas durant l'Antiquité où la cité se blottissait dans la basse-ville, au bord du fleuve, comme l'attestent un forum gallo-romain situé sur le site de l'actuel parking Vaslin de la Vayssière, remplacé plus tard (Xe, je crois), par une abbaye, les palées en chêne d'un pont antique trouvées en 1997 sur la rive gauche à la faveur d'un étiage bas du fleuve et du probable déplacement d'un banc de sable, et les fouilles menées en 1999 au 2-4 de la rue Robert-Houdin dans le quartier du Foix (venant du latin "fiscus", fisc). Le promontoire a été "recolonisé" par une population urbaine au cours du Haut Moyen Âge, à partir des VIe / VIIe siècles. Donc c'est probablement à partir de cette période que le site s'est fortifié.

Enfin, les comtes nommés par le pouvoir royal apparaissent fin IXe / courant Xe, et c'est là que se développe peu à peu la féodalité. Les guerres entre princes carolingiens ne sont certes pas à sous-estimer, mais ces princes sont moins nombreux que les comtes nommés d'abord pour administrer les pagus... et qui ont fini par se les approprier. Je parlais dans mon autre post des forteresses du Blaisois et de Touraine : Montrichard, Monbazon, Chéramant, Amboise, etc. Ces forteresses ont vu le jour à cette époque et ces "villes" sont de beaucoup plus modeste taille que Orléans, Blois, Tours ou Angers, toutes situées sur des axes routiers importants et un axe fluvial primordial (les Vikings, au IXe siècle, ont remonté le fleuve jusqu'à Orléans). Au même titre, probablement, que les villes situées sur la Seine ou la Garonne.

Je n'ai pas l'impression que mon post est clair... :oops:


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Message Publié : 02 Mars 2014 23:15 
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Plutarque
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Localisation : Samarobriva
Atlante a écrit :
Enfin, les comtes nommés par le pouvoir royal apparaissent fin IXe / courant Xe, et c'est là que se développe peu à peu la féodalité. :


J'ai lu pour ma part qu'il y en avait déjà dès la première moitié du VI° siècle, et que les guerres fratricides avaient démarrées dès la fin de celui ci?

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil


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Message Publié : 03 Mars 2014 22:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
En faisant des recherches sur les origines des comtes de Blois, j'ai lu (mais où... :oops: ) que c'est Charlemagne qui a formé les pagus et qui a nommé des chefs pour les administrer, principalement parce qu'il ne pouvait pas être partout en même temps dans son Empire.

Après, c'est sûr que des guerres internes sanglantes, on peut en trouver sous toutes les dynasties. Les Mérovingiens se sont sacrément frités entre eux aussi.


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