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Message Publié : 11 Oct 2012 11:26 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 199
Bonjour,

En cherchant sur google je ne trouve pas vraiment de réponse a ma question car je tombe souvent sur des textes qui me disent les dates d'apparition des mottes castrales et puis des châteaux forts en pierre mais aucune mention de motte ou de château connu. Je cherche en faîte a savoir qu'elles sont les mottes et les châteaux en pierre les plus anciens qu'ont connaissent et qui ont encore des vestiges ?


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Message Publié : 11 Oct 2012 12:01 
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Plutarque
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Inscription : 08 Mai 2011 18:05
Message(s) : 138
Localisation : Samarobriva
Il me semble qu'un article sur un "castrum" de la baie de Somme, (Le crotoy? autre?) est disponible sur Persée ou dans la revue Archéo de Picardie. (je l'avais trouvé en cherchant "habitat haut moyen âge somme" sur google).

Sinon, un article (en anglais) traite des fortins Ostrogothiques:
"Monte Barro: An Ostrogothic Fortified Site in the Alps", auteur: A. JAVIER MARTÍNEZ JIMÉNEZ

Un des ospreys parle des forteresses "du temps d'Arthur" ( là, il convient de faire attention, et pour le terme "arthur", et parce que c'est un osprey ) : "British Forts in the Age of Arthur"

Peut être des infos dans "LES SEDES REGIAE MÉROVINGIENNES ENTRE SEINE ET RHIN", par A.DIERKENS et P. PÉRIN, je l'ai lu il y a longtemps..

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil


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Message Publié : 11 Oct 2012 14:12 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Cisar a écrit :
Bonjour,

En cherchant sur google je ne trouve pas vraiment de réponse a ma question car je tombe souvent sur des textes qui me disent les dates d'apparition des mottes castrales et puis des châteaux forts en pierre mais aucune mention de motte ou de château connu. Je cherche en faîte a savoir qu'elles sont les mottes et les châteaux en pierre les plus anciens qu'ont connaissent et qui ont encore des vestiges ?
Je ne suis pas sur qu'il existe une telle information toute prête.
Les spécialistes savent parce qu'ils ont accumulé des connaissances dans leur domaine. Mais pas au point de l'écrire car sans cesse un tel classement informel est remis en cause et toujours contesté.
Il faut donc parcourir des ouvrages pour se faire une idée.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 11 Oct 2012 14:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1395
Vous pourriez vous tourner vers un ouvrage comme celui Pierre Bournazel, La mutation féodale,dans la mesure ou l'apparition des mottes castrales fait partie des débuts de l'âge féodale, quon pouvait approximativement dater -d'après mes souvenirs- de la fin IXe et début Xe siècle, voire un peu plus tard peut-être... J'ai l'ouvrage en question, j'irais jeter aussi un coup d'oeil...mais la j'ai la flemme il est perdu quelques part dans la poussière et je suis (ou plutôt j'ai été ) asmathique ;) B)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 11 Oct 2012 15:27 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Lors d'un cours d'histoire médiévale où j'étais en tant qu'auditeur libre, le professeur avait déclaré que le premier château-fort de France construit en pierre, était celui de Langeais ( X° siècle ) édifié par Foulques Nerra.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 11 Oct 2012 15:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1395
Finalement j'ai pris minutes pour aller chercher des premières indications dans l'ouvrage de Bournazel, Nouvelle Clio je crois...

Citer :
Châteaux et garnisons castrales

les archéologues ont tendance aujourd'hui à distinguer trois phases dans l'édification du réseau castral ; à ces trois stades correspondent trois types de fortifications.
Si l'on met à part le problème de la survivance des vieilles enceintes urbaines du Bas-Empire, la plupart des châteaux jusqu'à l'époque carolingienne sont constitués par des vastes plates-formes rocheuses, des forteresses naturelles sommairement aménagées souvent sur le site des vieux oppida gaulois. ils sont prévus pour abriter en cas de danger des populations nombreuses et ne semblent pas être habités de façon régulière. Au cours du Xe sièlce et au début du XIe sièlce, on voit s'élever parfois
dans les mêmes sites des constructions plus réduites. Leur capacité défensive est souvent renforcée par des terrassements et l'élévation d'une motte, mais l"espace protégé s'en trouve considérablement diminué. Enfin,dans un troisième temps, seront construites des réduits défensifs moins altiers et surtout plus disséminés : petites mottes seigneuriales ou simples maison forts (ce qui vous intéresse il me semble).


Ce schéma s'infléchit suivant les terrains ou il s'applique. En Auvergne, Vollore, Thiers et Château-Marlhac sont au VIe sicèle des plateaux rocheux de plusieurs dizaines d'hectares où se réfugient, au dire de Grégoire de Tours, des peuples entiers» -des populi qui évoquent les pieve italiennes, plebes. Au VIIIe siècle, Bourbon, Chantelle, Ecorailles, Turenne, Carlat ou Aurillac sont qualifiés par les Francs qui les assiègent et les forcent, de «roches et cavernes».
Au Xe siècle, ces premiers castra seront soit remaniés pour y aménager un petit château comme à Vollore ou à Thiers, soit abandonnés pour un site voisin moins escarpé, c'est le cas d'Escorailles ou de Carlat.




Ce sont là les toutes premières mottes castrales, elles se multiplient ensuite à la fin du Xe siècle et dans la première moitié du Xie siècle, en Auvergne, en Provence, en Picardie etc...

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Message Publié : 11 Oct 2012 18:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1395
Faget, le terme château fort me parait différent des simples mottes castrales, avec des constructions en bois, de palissades etc... Mais je en sais au juste ce que cherche exactement notre forumeur, il parle bien de motte castrale, ce qui n'est pas à l'origine un vrai «château fort» en pierre...
Les spécialistes trancheront...

J'édite : je m'aperçois que le titre était pourtant explicite : «Les premières mottes castrales et châteaux forts en pierre», au temps pour moi alors...

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Message Publié : 11 Oct 2012 20:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Faget a écrit :
Lors d'un cours d'histoire médiévale où j'étais en tant qu'auditeur libre, le professeur avait déclaré que le premier château-fort de France construit en pierre, était celui de Langeais ( X° siècle ) édifié par Foulques Nerra.


C'est ce que j'allais dire. Mais en fait, c'est le plus ancien connu. Foulques a bien dû prendre l'idée quelque part...

Sinon, il me semble que le concept de la motte castrale avec palissade et "fort" en bois (plutôt une tour de guet) est assez ancienne et peut-être effectivement, contemporaine "du roi Arthur", tout au moins de l'époque où il est censé avoir vécu : Ve / VIe siècles ?


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Message Publié : 13 Oct 2012 15:00 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
L'utilisation de la pierre est courant là ou il y en à beaucoup. Dans l'Aveyron par exemple :
Le roc d'Anglar est un ancien chateau fort attesté entre le V et le IX ème siècle. Ensuite il est remplacé en 1040 par le chateau de Belcastel situé de l'autre coté des berges de l'aveyron. Un splendide pont "romain" est construit à la même époque avec l'église.
Le roc d'Anglar est ensuite reconvertis en chemin de croix d'ou son exceptionnelle conservation
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On voit que tout les soubassement du chemin de ronde et d'une sorte d'habitation centrale sont en pierre sur une haiteur de 1,5 m. J'imagine que ces construction qui constituaient les caves, était prolongée par des palissades en rondins surmonté de planchet et d'un toit. Les chataigners sont assez abondant dans la vallée de l'Aveyron.

Ne pas confondre avec le Roc d'Anglar de St Antonin noble Val qui est un site géologique.
(si quelqu'un peu m'éclairer sur l'éthymologie ???)

Peyrusse le roc est pas loin et il est attesté en 760 en bois et en pierre à partir de 1100;

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 02 Fév 2013 22:56 
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Hérodote
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Inscription : 22 Déc 2010 18:52
Message(s) : 28
http://forum-lozere.boardsmessage.com/t ... -la-malene


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Message Publié : 02 Fév 2013 23:20 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
vulpus a écrit :
http://forum-lozere.boardsmessage.com/t2627-fouilles-secteur-de-la-malene


...

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Message Publié : 03 Fév 2013 11:27 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Bonjour,

c'est dans seigneurs et paysans de Georges Duby qu'il y a une partie consacrée aux Château à mottes. Quelques éclaircissements là-dedans.

Bien à vous.

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Message Publié : 04 Fév 2013 11:51 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
vulpus a écrit :
http://forum-lozere.boardsmessage.com/t2627-fouilles-secteur-de-la-malene


j'ai trouvé quelques explication suplémentaires sur http://www.villa.culture.fr/flash/fr/annexe/carte_13?version=accessible

il s'agirait plutot d'une villa galloromaine. c'est le fait d'avoir trouvé un Triens attribuable à Sigebert III qui corobore une occupation mérovingienne, attesté par les textes sur ST Hylaire. Mais faire la liaison entre mérovingiens et motte médiévale est un peu abusif.

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Message Publié : 09 Fév 2013 20:39 
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Hérodote
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Inscription : 09 Fév 2013 17:02
Message(s) : 6
Pas en France actuelle mais en Austrasie quand-même :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Ch%C3%A8vremont

Coïncidence remarquable : ce château-fort puissamment fortifié servit de refuge imprenable à la lignée des Peppinides jusqu'à Charlemagne, et subsista de ses débuts (vers 650) jusqu'à sa fin en 987. Il est situé à quelques km à peine des palais de Herstal et de Jupille.


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Message Publié : 10 Fév 2013 13:28 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
De nombreux édifices gallo-romains ont servit de première place forte comme les arènes de périgueux, le théatre de Vendeuil Calpy ainsi que le forum de Bavay. Voici un liens vers quelques exemples, je pense qu'il s'agit du fond de photos aérienne de Roger Agache.

http://www.culture.gouv.fr/fr/arcnat/aerien/fr/decou6-pg1.htm

Un petit hommage à Roger Agache en passant :
Citer :
Givre, rosée, ressuyage brutal des terres font apparaître comme par miracle et avec une netteté stupéfiante ces vestiges du passé, mais d’une manière si brève et sous des angles si précis, que l’on se demande parfois si on n’a pas rêvé, d’autant plus qu’il faut souvent attendre des années pour que ces tracés réapparaissent. Le rôle du prospecteur aérien est donc de fixer par la photographie, le fugace, l’évanescent, afin de contrôler ensuite sur le terrain ces images fantomatiques.
Image
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Dans ses publications, ses vues aériennes sont complétées par de nombreuses photos prises au sol, car, paradoxalement, l’archéologie aérienne apprend à regarder à ses pieds ! On s’aperçoit alors que certains tracés auraient pu être facilement discernés dans la campagne, surtout l'hiver. C’est d’ailleurs le meilleur moyen de choisir des moments propices aux survols. Il n’y a pas de formules magiques pour les prévoir : le bon sens, l’observation et la fréquentation du monde agricole suffisent largement.

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