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Message Publié : 18 Déc 2012 16:14 
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Pierre de L'Estoile
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Merci, cher Jean Marc,
Encore une fois je suis comblé grace à vous et à PH
J'ai regardé sur le net les référence au Hildebrandslied et je tombe sur :
Un trésor de la littérature (je vais devoir changer ma signature) et un goupe de métal : Menhir qui a repris ce texte dans l'une de leur ballade mélodique :mrgreen:
Image

doublement comblé lol

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 18 Déc 2012 16:35 
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Ouaip, moi, le métal, c'est pour couper la viande :mrgreen:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Déc 2012 17:37 
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Pierre de L'Estoile
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Je n'ai pas pu m'empecher de traduire
c'est surement approximatif :oops:
Citer :
J'ai entendu dire, que deux guerriers choisis, Hildebrand et Hadubrand, se sont rencontré, entre deux armées.
Le père et le fils, les champions ont examiné leur équipement, ont préparé leur armure et ont attaché leurs épées sur leur cotte de mailles, avant de lancer leur monture en dehors de leur ligne pour combattre.
Hildebrand, l'homme plus vieil et plus expérimenté, a parlé d'abord, demandant, avec peu de mots qui était son père et de quelle famille il venait.
"Dites-moi l'un, jeune homme et je reconnaîtrai l'autre, car je connais tous les grands de ce royaume."
Hadubrand, le fils de Hildebrand, a répondu :
"Les gens vieux et sages qui ont vécu il y a longtemps m'ont dit que le nom de mon père était Hildebrand.
Mon nom est Hadubrand.
Depuis longtemps il fait route dans l'Est avec Dietrich et beaucoup de ses guerriers, fuyant la colère d'Odoacre.
Il est allé vers l'Est, laissant sa femme à la maison avec un petit enfant, privé de sa succession.
Dietrich, un homme de peu d'amis, a fait confiance à mon père.
Sa querelle avec Odoacre est devenue plus intense et mon père est devenu son meilleur champion.
Il était en avant dans chaque bataille, voulant être dans chaque duel.
.....
Des hommes courageux le connaissaient bien.
..... "" Que Dieu Tout-puissant dans le Ciel soit témoin, Je ne peux vous laisser aller lutter contre votre plus proche parent. "
Et il a pris sur son bras une bande d'anneaux, tressés d'or impérial, que le Roi des Huns lui avait donné.
"Je vous donne ceci en signe d’amitié."
Hadubrand, le fils de Hildebrand, a répondu :
"Un cadeau devrait être reçu avec une lance, le point contre le point.
Vous êtes un vieux Hun rusé, me menant dans un piège avec vos mots, vous voulez seulement me jeter votre lance. Vous avez vieilli en pratiquant une telle trahison.
Les marins voyageant vers l'ouest à travers la mer Méditerranée m'ont dit qu'il était tombé dans la bataille. Hildebrand, le fils de Heribrand, est mort. "

Hildebrand, le fils de Heribrand, a répondu :
"Je vois à votre équipement de bataille que vous avez un bon maître à la maison et que vous n'avez jamais été bannis par votre prince.
.....
Hélas, Seigneur Dieu , le destin a frappé. Soixante fois j'ai vu le cycle de l'été à l'hiver et celui de l'hiver à l'été sur une terre étranger. J'étais toujours placé sur les lignes de devant;
Je n'ai jamais été tué en prenant d'assaut une forteresse et maintenant mon propre enfant devrait me frapper avec son épée et me frapper avec sa hache, si je ne le tue pas d'abord ?
Mais si vous avez du courage, vous pouvez facilement gagner l'armure d'un vieil homme comme moi et emporter le butin, si vous avez un droit sur lui.
.....
Non même le pire des hommes de l'Est rejetterait la chance de se battre avec vous, avec votre désir du duel. Coûte que coûte, laissez-nous voir qui se vantera de cet équipement et qui abbandonnera toute revendication sur ces deux manteaux de cotte de mailles. "
Alors ils ont laissé voguer leurs lances blêmes,
Ondée acérée, collante dans leurs armures.
Ils sont venus à pied tout près, chacun partagé par de brillants conseils, frappant avec acharnement jusqu'à ce que leurs armes aient brisé leurs boucliers.

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Message Publié : 18 Déc 2012 18:17 
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J'ai une traduction en allemand:

http://webcache.googleusercontent.com/s ... lieder.htm

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Message Publié : 18 Déc 2012 22:16 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
et la version métal
http://www.youtube.com/v/jCOCiXk6ZMM&feature=youtube_gdata_player
[ytube] http://www.youtube.com/v/jCOCiXk6 ... ata_player [/ytube]

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Message Publié : 22 Jan 2013 3:12 
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Polybe
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ALMAYRAC a écrit :
. Il est vrai que le vieux futhark est tiré du latin.

Bonjour Almeyrac, je corrige : le futhark n'est pas dérivé de l'alphabet latin, ni de l'alphabet grec. Il vient de l'alphabet étrusque, plus précisément nord étrusque, vraisemblablement par l'intermédiaire de l'alphabet lépontique de la région des lacs de l'Italie du nord utilisé pour noter une langue celtique.
Jean-Marc Labat a écrit :
Les Irlandais n'ont jamais parlé le latin, sauf peut être quelques commerçants en relation avec la Bretagne romaine. Les élites ont parlé le latin après la conversion au christianisme.
Pour le reste, là où le "germain" était majoritaire, il a imposé sa langue, minoritaire, il l'a perdue.

La remarque de Jean-Marc est marquée du sceau du bon sens à mon avis. J'ajouterais même pour affiner le propos que l'émergence précoce de la langue d'oil dans les textes (voir les Serments de Strasbourg), doit être, ce sont certains linguistes qui le disent, le resultat d'un fossé qui s'est créé entre le latin véhiculaire utilisé dans l'empire et le gallo-roman septentrional. Langue dont l'émergence ne semble pas avoir intéressé Charlemagne de langue maternelle germanique et dont le modèle était évidemment le latin classique. En tout cas, il est sûr que la précocité française (la langue d'oil) ne doit quasiment rien au gaulois, mais bien au germanique. Or, cette influence ne peut être liée qu'à un bilinguisme de fait, du moins dans certains endroits. Ainsi les Germains introduisent deux nouveaux phonèmes qui avaient disparu du latin, à savoir /w/ et /h/, ce qui n'est arrivé dans aucune autre langue romane, y compris l'occitan. Des mots d'étymologie latine se sont trouvés "germanisés" "z'est ze k'on appellerait un akzent" comme dans WULPICULA > woupil, goupil, pour bas latin vulpicula < latin vulpus > italien volpe, etc. idem pour HALTU > haut, pour bas latin altu > italien alto, etc. On note qu'il existe encore certains dialectes du nord de la France où les personnes agées prononcent encore le [h]. J'ajoute aussi que [w] se maintient en picard par exemple (parfois il est passé à [v] plus tardivement), là où l'influence germanique a été moindre (ouest, centre), il est passe à [gw], puis [g]. Autre exemple parmi d'autres le latin puteus a donné l'occitan potz, espagnol pozo, italien pozzo. De manière régulière on aurait dû avoir *poiz en français, mais on a l'ancien français puiz (puits avec un t pour faire latin). La plupart des spécialistes ont recours au vieux bas francique *putti, attesté en bas allemand, pour expliquer cette évolution non romane. Même chose pour le problème de l'accent tonique de mot, qui est un accent mélodique en latin, et par là dans la plupart des langues romanes, avec comme exception notable le français. Certains linguistes expliquent que l'accent germanique, un accent d'intensité qui frappe la syllabe accentuée, a engendré la chute des syllabes non accentuées, c'est ce qu'on observe en germanique, mais c'est aussi ce qu'on observe en français d'où par exemple latin 'catena > chaine (italien catena, espagnol cadena) ; latin 'tegula > tuile (italien tegola). Ca serait trop long à expliquer dans les détails et je passe sur les très nombreux mots d'origine germanique qui n'ont pas été empruntés par les autres langues romanes, dont de nombreux doublons germanique/latin, par exemple sen / sens, distincts en ancien français, le premier issu du germanique *sinnu, que l'on retrouve dans forcené (jadis forsené, préfixe for-), assener. Ces différents faits linguistiques ne peuvent s'expliquer que par la présence de groupes non latinophones, puisqu'à l'époque il n'y a pas la télé pour provoquer des modes linguistiques.

Je ne comprends les propos de M. Dumézil que d'après les commentaires qu'en font tous les autres intervenants du forum, car je n'ai, hélas, plus de son ! Cela dit, que les Francs aient été en partie romanisés n'est pas étonnant ni nouveau, mais ils étaient bien présents dans certaines régions à mon avis. Je ne comprends pas, si j'en juge les commentaires cette phrase <<se mettent à se réinventer comme barbares, y compris dans les prénoms des enfants, mais en fait poursuivent la latinité et forgent une mixité ?? >> Les Germains conservent certaines de leurs traditions, comme celles des prénoms germaniques, qui ,pour beaucoup, vont être adoptés par les autochtones, car ce sont les prénoms des dirigeants, ce qui explique qu'outre Martin (inexpliqué car il a rarement été donné comme prénom), ce sont Bernard et Gérard les deux patronymes les plus fréquents en France encore aujourd'hui. J'ajoute que certains noms germaniques contenus dans les toponymes ou dans les textes sont beaucoup trop rares pour ne pas être issus directement de la tradition germanique (ils ne ne sont même pas devenus des noms de baptème). La toponymie de la Gaule du nord recèle peut-être un reliquat de l'ancien système anthroponymique germanique, alors qu'avec la romanisation et la christianisation, il tendait à se conformer au modèle chrétien du nom de baptème. A savoir l'habitude de léguer au descendant, notamment mâle, une partie du nom composé de deux éléments, (voir la généalogie d'Arminius par exemple, pour l'élément seg- / sig-), ainsi note-t-on au sud de la Seine, alors que beaucoup d'historiens jugent que l'influence francique y a été moindre qu'au nord, dans le département de l'Eure : ainsi note-t-on les toponymes Heudebouville, Fontaine-Heudebourg, Heudreville, tous basés sur des anthroponymes, à savoir Hildebold > Heudebout, Hildeburgis > Heudebourg, Hildhar > Heudier qui contiennent tous l'élément hild. Or cette tradition qui allait bientôt disparaître n'a pu se perpétuer qu'au sein d'authentiques Germains ou de populations germanisées de longue date. Les prénoms cités ci-dessus devenus noms de famille vers le XIIe se perpétuent de nos jours dans la même région, jusque récemment, et pas ailleurs.

Un des intervenants évoquait le scramasaxe, on pourrait aussi ajouter l'angon.


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Message Publié : 22 Jan 2013 10:08 
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Localisation : St Valery/Somme
CAG a écrit :
Bonjour Almeyrac, je corrige : le futhark n'est pas dérivé de l'alphabet latin, ni de l'alphabet grec. Il vient de l'alphabet étrusque, plus précisément nord étrusque, vraisemblablement par l'intermédiaire de l'alphabet lépontique de la région des lacs de l'Italie du nord utilisé pour noter une langue celtique.

Je veux bien vous croire sur parole CAG mais j'ai des gros gros doute, à cause de l'écart de 800 ans entre le dernier écrit étrusque et la première rune qui est attesté en 350 post JC. Et je pense qu'entre les traditions celtiques ancienne et les tradition germanique il y a un gros gros Hiatus. C'est ce que pense aussi Dumézil est que tout cela correspond à une réinvention des germains qui s'inventent un passé à partir de ce qu'ils ont sous la main.
c'est un peu comme l'influence du Druidisme chez les Bretons du VIème siècle et dans le cycle Arthurien.

Sinon je trouve le reste de votre post trés interessant et je vous suit à 100%.
Concernant votre panne de son, j'ai cherché en vain un fichier PDF sur cette conférence de Dumézil.

Si quelqu'un à une transcription ce serait interessant pour l'enrichissement de ce forum car ce texte concerne de nombreux fils ouvert.

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