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Message Publié : 12 Jan 2013 18:02 
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Plutarque
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Bonjour, isatis--j'aime les belles couleurs d'habillage de cette époque! Pour moi, les couleurs glorieuses sont une très plaisante surprise parce que, au début, j'avais l'imagination que les couleurs étaient peut-être banal. Je me trompais complètement!

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Auteur du livre Dear Heart: Nest of Doves, premier d'une série de fiction historique racontant l'histoire de La Fayette, publié sur Amazon


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Message Publié : 12 Jan 2013 18:57 
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Salluste
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History Detective a écrit :
Bonjour, isatis--j'aime les belles couleurs d'habillage de cette époque! Pour moi, les couleurs glorieuses sont une très plaisante surprise parce que, au début, j'avais l'imagination que les couleurs étaient peut-être banal. Je me trompais complètement!


Je suis ravie de vous entrebâiller les portes d'un monde ancien "en couleur"!
Le textile et ce qui tourne autour, donc les teintures sont un peu mon "dada". :wink:

Très rapide "topo" sur le textile:
- - 37 000, une grotte de Géorgie: présence d'un (très) petit reste de fibre textile filée, végétale ET déjà teinte!
- On a trouvé, dans les grottes de Lascaux, "un débris textile" aussi. :wink:
- code d'Hammurabi: des recettes d'utilisation de teintures et de pigments (NB: tous les pigments ne sont pas des tinctoriales). Généralement associées aux vertus médicinales.
Une plante peut être à la fois: alimentaire, "textile" (lin, chanvre ortie...), tinctoriale, médicinale. :P
- - 6000, Judée, la Grotte du Guerrier: on y a trouvé des textiles montrant un niveau technologique déjà très sophistiqué + des teintures (dont du noir...).
- Ces plantes ou extrait d'insecte (cochenille, kermès) ou extrait de coquillage (murex, par ex.) sont très tôt l'objet de commerce et d'échanges, quelque fois très lointains. D'acclimatation aussi: le pastel (isatis tinctoria) originaire de l'Asie centrale a été implanté en nos régions au Néolithique.
- les "fibres" voyageaient aussi et pas QUE la soie. Deuxième quart du Vème AC, en Gaule: tissu de laine cachemire.
Première trace archéologique de soie chinoise en Egypte: -3000. (le bassin méditerranéen avait aussi "sa" soie: voir les fouilles de Palmyre)
En échange et déjà très tôt, certaines régions occidentales étaient réputées pour la qualité de leur drap de laine (qui s'exportaient).

Pour l'époque qui occupe ce post, l'humain a déjà une assez solide expérience en matière de teinture des textiles!
- soit il va dépendre du biotope dans lequel il se trouve et teindre avec ce qu'il trouve et/ou utiliser la couleur du(des) moutons et chèvres qu'il a sous la main.
Il y a déjà moyen d'avoir des couleurs assez sympathiques, pas nécessairement "toutes" les couleurs et d'obtenir des résultats satisfaisant "sur le coin du réchaud" (donc teinture domestique).
- soit il va les importer si il est impossible de les faire pousser (végétal ou animal) en nos climats, soit, petit à petit il va les acclimater (la garance par ex.). Pour l'époque "thème" du post, les draps dits "à l'écarlate" (produit de luxe) sont produits en nos régions.

Si nous avons des informations sur les textiles "de luxe", c'est que soit on en parle dans les textes (en moyenne rédigés par des lettrés) et/ou que des pièces archéologiques remarquables ont traversé les temps (trésors d'église, par ex.).
En fouilles, pour cette période, on est encore dans les tombes à mobilier qui ont l’immense mérite de comporter des pièces métalliques.. qui "fossilisent" les fibres textiles. :wink:
De là à ce que, à tous les coups, ces fibres soient étudiées, c'est une autre histoire (les anglo-saxons ont une très bonne longueur d'avance sur nous).
Si les tombes ne comportent pas d'éléments métalliques (tombes "pas riches"), les probabilités de trouver des débris textiles s'amenuisent.

Niveau "matière textile": certaines se conservent mieux que d'autres, en fouille et il faut reconnaître que nos sols et climats ne sont pas tendres. Les fibres végétales se conservent très mal: lin, ortie, chanvre. On peut (quelquefois) déduire de leur utilisation par les outils destinés à leur travail, si on en trouve. :-|

Quant aux teintures:
- les pièces de fouilles sont oxydées par l'enfouissement => la "couleur" de fouille n'est pas celle que le textile avait à la base. Il faut donc procéder à une analyse chromatographique.
- Certaines teintures sont plus résistantes au passage du temps que d'autres, celles que, plus tard, on classera dans le "petit teint". Ces dernières ne laisseront pas de trace analysable, ce qui peut amener à la conclusion d'un textile "non teint"... en moyenne, effectivement, les textiles de M. et Mme Lambda.

Voilà, en très grossier et rapide, un "portrait" des textiles et leurs couleurs.
Ces "vieilles périodes" étaient nettement plus colorées que ce qu'on pense communément, surtout quand on en avait les moyens! :mrgreen:


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Message Publié : 12 Jan 2013 19:33 
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Merci beaucoup, isatis! Merci infinement! Ces informations sont très utiles pour mes recherches!

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Message Publié : 12 Jan 2013 23:41 
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Salluste
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De rien!

Si vous avez d'autres questions, passez éventuellement en MP.


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Message Publié : 13 Jan 2013 0:32 
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isatis a écrit :

Niveau "matière textile": certaines se conservent mieux que d'autres, en fouille et il faut reconnaître que nos sols et climats ne sont pas tendres. Les fibres végétales se conservent très mal: lin, ortie, chanvre. On peut (quelquefois) déduire de leur utilisation par les outils destinés à leur travail, si on en trouve. :-|



Tiens, j'avais l’impression que justement, les animales "partaient" plus vite.. En sol ou en "air libre" dans une cuve par exemple?
Ou alors c'est juste dans le nord de la France que l'animal s'enfuit et le végétal reste, du moins tant qu'il peut :)



Un petit panel d'un jeu qui essaye de coller autant que faire se peut à l'historicité ( celle retrouvé sur icono+archéo) sans être "nul" à jouer: Conquestus Brtianniae II ( le lien que j'avais mis plus haut).

Ca donne un visuel de ce que pouvait être un cavalier de l'époque, toujours en prenant ça avec des pincettes ( voire une paire de forces, pour l’occasion ;) )

Image



Sinon, quelques photos de troupes de reconstitution tardive que j'ai sur mon PC:
https://picasaweb.google.com/1085364902 ... pm7_fbVrAE


(ps: toutes les photos+les dessins du jeu sont sous copyrights, merci de ne pas les réutiliser à des fins lucratives, merci.
Si leurs propriétaires refusent de les voire apparaître ici, qu'ils me contactent et je les retirerai au plus vite.
)

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S. Veil


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Message Publié : 13 Jan 2013 0:48 
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Wiomade, ces cavaliers sont magnifiques--merci beaucoup!

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Message Publié : 13 Jan 2013 2:58 
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:rool: lol Wiomade.. arrête de fumer le foin de ton cheval!

Là, je parle de fouilles!
Les fibres libériennes , en climat humide, ne se conservent pas très bien. Le végétal, en moyenne, cela finit en "compost". :mrgreen:
On en a trouvé d'anciennes mais dans des conditions précises, genre les fouilles des bords de l' l'Aa (- 3700): textile en liber de tilleul. Les sols secs (et sableux): excellents conservatoires (=> les textiles coptes en lin ou les textiles des grottes libanaises XII-XIIIème. Momies du Tarim: -2700).
La fibre animale se maintient moins mal mais pas toujours. On peut parfaitement retrouver des squelettes (bonheur des paléopathologistes) mais pas de textile (Gaudelaincourt), ou l'inverse.
Le permafrost est un "bon conservateur" (momies sibériennes, par ex). Les tourbières aussi, mais les fibres végétales restent un "soucis".


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Message Publié : 13 Jan 2013 12:47 
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Ha oui, toi tu parle de fibre en l'état, moi je parlais de celles qu'on retrouve le plus, dans une gaine de métal oxydée via une pièce en contact ;)

Sinon, pour les images de cavaliers, de haut en bas:
-1° ligne: equites et auxiliaires romains, un auxiliaire sarmate et un archer monté,
-2°: cavaliers germains, les deux derniers sont des britoromains.
-3°: cavaliers pictes/scots, les deux archers montés sont par contre des taifales, peuplade déportée.

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Message Publié : 14 Jan 2013 18:51 
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Pierre de L'Estoile
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isatis a écrit :

Charlemagne (plus tardif que la période dont on parle ici, dans ce post) a édicté des Lois somptuaires, essayant (entre autres aussi) de réglementer l'usage de certaines matières, certaines teintures et ornements vestimentaires.


ça correspondait plutot, chez lui, à une volonté de rester humble.

Citer :
On voyait toujours Charlemagne vêtu à la française, à moins qu’il ne fût obligé de donner audience à des ambassadeurs, ou qu’il se trouvât dans ces assemblées générales où la majesté de l’Etat doit paraître dans le souverain. Hors ces occasions, son habillement différait peu de celui du peuple : il portait en hiver, dit Eginard, un pourpoint fait de peaux de loutre, sur une tunique de laine avec un simple bordé de soie...


Citer :
En France, le luxe ne commença à paroître que sous Charlemagne, au retour de ses conquêtes d'Italie. L'exemple de la modestie qu'il donnoit à ses sujets n'étant pas assez fort pour les contenir, il fut obligé de faire une ordonnance en 808, qui défendit à toutes personnes de vendre ou acheter le meilleur sayon ou robe de dessous, plus cher que 20 sols pour le double, 10 sols le simple, & les autres à proportion, & le rochet qui étoit la robe de dessus, étant fourré de martre ou de loutre, 30 sols, & de peau de chat, 10 sols, le tout sous peine de 40 sols d'amende.


C'est vrai que question iconographie, pour le moment, on n'a pas vu ces "moumouttes barbares" chères au romantisme. Pourtant les textes en parlent. Elles vont se dévellopper suite au invasions viking. Et puis l'armure la plus simple n'est elle pas dabord d'avoir des cheveux long pour protéger la nuque contre le tranchant de l'acier, puis un bon col en fourrures lorsque la mode des cheveux court et des nuques dégagée ont été imposé par les roiis francs en signe de soumission.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 14 Jan 2013 19:24 
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Les fourrures, à ce que j'ai vu/lu, la fourrure se met plus à l'intérieur (ça chauffe énormément, je vous assure, pour avoir testé le mouton par exemple), avec le revers au col qui laisse apparaître les poipoils ;) )

On a testé à la sortie au Moulin Amour cet été, ça protège aussi un peu des coups, du moins comme un gambison.

Pour les cheveux, là, ça me paraîtrait moins concluant: un coup sur la nuque, c’est pas des cheveux qui empêcheront les traumas. Tout au plus je pense qu'on aura une décapitation moins "propre" ;)
(ou alors faut avoir la maxitouffe à la Bob" entremêlée de plaques d'acier? ^^ )

L'ennui est surtout qu'on nous en parle ( les francs de Ricimer à Cologne je crois bien pour les poils), mais on retrouve quasi rien, voire rien.. :(

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