Si vous retrouvez, il y aurai possibilité de mettre le titre ou au moins le nom de l'auteur/des auteurs? D'avance merci

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil

Qu'Armenius "liquide" trois légions à Teutoburg est révelateur de la chute de la valeur del'armée romaine.Les Vandales pouvaient franchir le limes en déc 406....Sur les résultats ADN il faudrait des précisions :quid de ces tombes,comment les relier à des soldats envahisseurs ou alliés? quel degré de cousinage ?ADNment parlant

C'est un des plus beau raccourci que j'ai jamais lu ici. On passe de Teutobourg à la migration de 406 en faisant gentiment l'économie de 400 ans. Donc en résumé les Romains ne savaient plus combattre dès le règne d'Auguste mais ils ont réussi à tenir pendant si longtemps... une logique implacable... A coté de cela toutes les volées monumentales qu'ils ont pu passer tant aux Germains qu'aux Parthes et aux Perses cela ne compte pas évidemment. Le fait que l'armée romaine se réforme entièrement entre la fin du IIIe siècle et le début du IVe siècle pour faire face à la menace nouvelle ne compte pas non plus, puisque depuis longtemps on assistait médusé à "la chute de la valeur de l'armée romaine"... Alors quand les Romains se faisaient massacrer comme des agneaux par Hannibal c'était donc cela la valeur exceptionnelle de l'armée romaine? Incroyable...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

L'Alsace et la Franche-Comté abritent plusieurs nécropoles qui ont fonctionné plusieurs siècles parfois à cheval entre la période romaine et la période post-romaine. Dans certaines nécropoles post-romaines on a noté le réemploi d'éléments romains.

Coté ADN, j'ai fait des recherches ... et je ne retrouve pas grand chose. Mais en fait, tous les liens que j'ai trouvé pointent vers des revues payantes, sans garanties de résultat.

Pour répondre à la dernière question :
Il y a de nombreux marqueurs ADN et ils mutent plus ou moins vite. Certains sont très connus sur certains sites parce qu'ils permettent de suivre des populations sur plusieurs millénaires. D'autres, ceux à mutations rapides permettent de dresser des cartes fines d’interactions au sein de populations proches. Donc, si on a plusieurs nécropoles géographiquement proches de la même période, si l'on a plusieurs centaines de corps (ce qui est le cas) et si on a les moyens (ce qui est parfois le moins évident), on peut dresser des cartes génétiques des liens entre les divers morts présents dans ces nécropoles. Mais j'aimerais retrouver une étude sur le sujet.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il me semble que Dumézil en parle dans les tombes ou on retrouve des francs habillé à la mode romaine, et des romains à la mode barbare quand la mode change.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je suis assez d'accord avec Pédro. J'ajouterai que les romains ont connus de graves difficultés économiques durant les derniers siècles, ce qui pouvait entraîner des problèmes pour les paiements des soldes des légions, des mercenaires, d'où instabilités politiques, affaiblissements du pouvoir. Ce qui a put attirer les peuples situés aux limes de l'Empire. Sans compter durant les derniers siècles, l'arrivée progressive des huns et apparentés qui ont causés du remue-ménage en Europe de l'Est.

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@+
Skipp

Les difficultés économiques sont à regarder avec précision et discernement ; tout y est passé sur cette question et à lire certains auteurs on se demande même comment les Romains de l'époque tardive auraient pu entretenir ne serait-ce que 5 combattants... Le problème à mon sens le plus considérable qu'aient eues à affronter les finances romaines est la raréfaction de l'argent métal. Cela intervient précisément au moment où les besoins montent en flèche, c'est à dire courant du IIIe siècle. Les palliatifs ne furent évidemment que de mauvais expédients à savoir la diminution de la part de métal précieux dans les monnaies. Or à cette époque, et avant longtemps, les systèmes économiques n'étaient pas préparés à adopter une monnaie fiduciaire. Du coup les dévaluations monétaires furent catastrophiques, d'autant qu'elle servait à payer l'administration et les troupes... Le système ne sera que très difficilement normalisé à partir de Dioclétien et surtout Constantin qui augmentèrent la part de la monnaie d'or afin de tenter de la rapprocher au niveau de la valeur des émissions en bronze. Et cela pris très longtemps avant de retomber sur l'équilibre.
En tout cas quand on regarde les dépenses de l'Etat en matière de défense (entretient de troupes plus nombreuses, grands travaux de fortification, augmentation de la part de la cavalerie...) on se dit que que tout n'est pas en crise. L'impôt de l'or des recrues montre que les propriétaire terriens, qui ne sont pas les derniers à se plaindre, en possèdent couramment.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Sur le plan géographique on assiste à une implosion romaine impressionante. A partir du IVéme siècle, la ville se recroqueville sur son centre (Paris sur l'Ile de la cité, Périgueux sur ses arènes...) on détruit les forum et les temples pour en faire du ciment pour fortifier la ville en une muraille épaisse (d'ou on peut voir dépasser des colonnes). On note aussi un abandon des grosses maisons aristocratiques.

A la même époque, les pagi ou division administratives se fragmente et sur l'emplacement de castrum se créent tout un réseau de villes de tailles moyenne comme Dijon, Amiens, Albi.

Et surtout on assiste à l'explosion des petit villages paroissial qui se crée à partir des Villae mais aussi à partir de nouvelles colonies et souvent assez loin du reseau de voies romaines, comme s'ils voulaient échapper à l'impots ou aux maraudeurs.

J'exagère peut être et cette transformation s'est peut-être étalée sur 2ou 3 siècles mais il y a bien eu une implosion de la civitas romaine et une explosion paroissiale (peut-on la qualifier de barbare?). Il reste à expliquer économiquement et sociologiquement ces deux mouvements contraire de population.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Comme cela serait simple si c'était universel. Or les villes bâtissent effectivement des murailles défensives mais rien ne dit encore de façon probante que c'était le seul endroit encore peuplé. On sait très peu de chose sur le suburbium des cités antiques et pour l'époque tardive c'est encore plus le cas. On note des abandon de l'ancien centre urbain et la composition de nouveaux habitats plus centré sur l'aspect défensif... mais sans que cet aspect soit seulement fait avec du vieux recyclé. Les anciens bâtiments détruits sont très anciens, plus vraiment en adéquation avec les réalités politiques du temps (l'ont-ils vraiment été partout d'ailleurs?) et servent surtout de fondation comme c'est le cas à Périgueux par exemple. Mais les murailles en elles-mêmes sont autre chose qu'un tas de gravas assemblés :



En somme prudence et laissons l'archéologie nous donner plus de matière à l'interprétation. Déjà chez Dupâquier, Histoire de la population française, en 1988, on invitait à la mesure sur cette question du repli de l'habitat.



C'est vrai seulement en parti puisque le système des villae reste très présent jusqu'au VIIe siècle de notre ère. Échapper à l'impôt en s'installant loin des routes me semble un peu spécieux... ce sont les autorités locales qui sont chargées la plupart du temps de les prélever et la fuite me semble largement plus efficace quand elle s'accompagne d'une entrée dans les ordres religieux. Et puis bon fuir l'impôt est souvent un "problème de riches"... Les maraudeurs plus sûrement par contre.



Clairement non ; des mutations sont déjà en route dès avant l'intrusion barbare qui amena le système vers encore une autre forme de gouvernance. Si vous prenez en parallèle le monde byzantin vous vous rendez compte que la civitas traditionnelle a également disparut et qu'elle a été remplacé il me semble également par une floraison de villages, si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer... En tout cas la structure traditionnelle ne s'y est pas non plus maintenu.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

On remarque également (en tout cas en Suisse) que les villes changèrent vers 260, date de la percée des Alamans. L'aire des murs se rétrécit pour enfermer les cités dans leur noyau protecteur, c'est à dire très souvent au sommet de la colline où elle sont bâties. On délaisse les villages immédiatement périphériques car trop exposés aux raids germaniques.

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"Malheur aux vaincus !"
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