Bonjour , j'aimerais comprendre pourquoi le moyen age entraine un certain retour en arrière nottamant sur le plan de l'hygiène . Pourquoi y à t'il l'apparitin d'un certaine opscurantisme du savoir à cette époque ? Pourquoi les statues au proportions parfaites de l'antiquités on elle été remplacé par des enluminures au proportions disgracieuses???

merci d'ava,ce

Le programme et vaste et je pense qu'il vous faudra abandonner beaucoup de vos idées reçues pour comprendre la réalité d'une période qui s'étend sur plus d'un millénaire.



Ce n'est pas une vérité absolue ; l'Antiquité est aussi l'âge de la saleté la plus abjecte. On peut citer les égouts romains et s'extasier devant les latrines mais il ne faut pas oublier que cela ne pouvait en rien éliminer, surtout dans une ville d'importance, toutes les immondices produites par une population nombreuse et entassée. La plupart des gens vivent dans des conditions effrayantes dans les immeubles de l'époque romaine, sans système d’adduction d'eau et nombreux dans peu d'espace, surtout à Rome. Imaginez un million d'habitants regroupé dans un espace aussi réduit. Je ne sais plus quel historien disait que pour comprendre et se représenter les grandes métropoles de l'Antiquité il fallait voyager dans les grandes villes du "Tiers Monde".



C'est là aussi être quelque peu aveugles de beaucoup de faits. En mille ans l'Europe voit naître les universités où on ne se contentait pas de compter les cailloux. Les savoirs antiques ne sont pas tous perdus et les auteurs originaux sont encore bien présents. Sur cette question si vous précisez on pourra sans nul doute vous proposer de la lecture pour comprendre les intellectuels et leur savoir au Moyen Âge.



Mais cela n'est que votre point de vue. Beaucoup de gens préfèrent de loin les enluminures aux formes de la statuaire gréco-romaine. Renseignez vous sur l'art de l'époque contemporaine (depuis les impressionnistes) ou encore de la question du "beau" en art, qui a été explicité sous la plume d'Umberto Eco. Si vous prenez une toile de Caravage vous pourrez y voir autant la magnificence que l'horreur. L'art ne sert pas qu'à faire joli dans un salon... C'est un moyen d'expression. L'art gréco-romain traditionnel a commencé à changer à la fin de l'Empire pour des formes épurées, plus stylisées, plus complexes à comprendre et à mettre en oeuvre aussi. Les visages des empereurs ne cherchaient pas qu'à une copie de leurs traits mais à matérialiser la dignité de l'empereur et son lien privilégié avec Dieu. Tout n'est pas aussi simple que vous le pensez et surtout vos goûts ne sont en rien une norme universelle.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

"retour en arrière" Ou une évolution?

En matière d'hygiène, balayez ces idées reçues!
On prenait moins de bain à partir de la Renaissance (et plus tard...) que au Moyen Age ou la moindre petite ville avait des étuves.
Les châteaux avaient des toilettes (je vous défie d'en trouver UNE d'époque, à Versailles, bourré de courtisans).
L'instruction était sans doute plus répandue (à nuancer toutefois suivant l'endroit et le moment) que sous Rome.
Les monastères, les curés y veillaient. Plus tard, outre les cursus universitaires "invention moyen âgeuse", dans les villes, des écoles "techniques" étaient organisées, ouvertes aux enfants des 2 sexes. La naissance de la bourgeoisie (sens médiéval et premier) requérait de savoir compter, écrire, tenir une comptabilité, etc..
Ce "obscur moyen âge" a aussi vu naître: les chèques au porteur, lettres de change, les assurances, les "parts" dans un échange commercial, la 1ère banque (Italie) et la première "bourse".
Cette même période a connu une révolution industrielle, mal connue, mais bien réelle.

Comme toute période, elle a aussi ses côtés obscurs, Toute médaille a son revers...
Notre époque n'est pas si "enchantée" que ce qu'on s'accorde à croire.

C'est AUSSI 1000 ans.. pendant lesquels se sont passé beaucoup de choses.

Cette période a aussi eu SES courants d'art, pas celui des grecs et des romains "réalistes", ni celui de l'Egypte antique si hiératique, ni....
Explorez les marges des manuscrits, les petites statues des cathédrales...C'est très jubilatoire!

Pendant l'antiquité tardive, et peut être sous l'inspiration des peuples des steppes, et de leur art emprunt de symbolisme chamanique, l'art roman va vers l'abstraction. Cette mode va s'imposer par l'intégration de nombreux cadre militaires qui seront recrutés par rome parmis les populations barbares situé le long du limes.

Si vous comparez avec la période moderne, au XIXème on va progressivement abandonner les peintres pompier et les pré-raphaélite qui faisaient des choses trés réaliste pour les impressioniste, le cubisme et l'abstraction. Les artistes qui ont accompagnés ce mouvement comme Van Gogh Gauguin Cézanne et Picasso ont été inspiré par les art orientaux, africains et océaniens. Avec qui il avait été mis en contact grace au colonialisme.

Pensez-vous qu'ils étaient décadent? au risque de passer pour un vieux raleur?

Quand l'art inove on trouve toujours des réaction trés critiques des contemporains.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

je n'ai encore jamais trouvé de critique de l'art sous la plume des Romains de l'époque tardive par contre. En même temps je n'ai jamais vraiment cherché non plus. Mais ce que je vois systématiquement en lisant des historiens anciens c'est que leurs propres, leurs propres canons esthétiques et ceux de leur époque, qui servent d'appui à leurs déclarations. Pour eux le modèle de la statuaire grecque était le bon, l'ordre parfait, le reste balbutiements maladroits. Ce qu'ils n'avaient pas compris c'est que l'art ne cherche pas nécessairement la sublimation de la réalité... Quand on regarde les bustes monumentaux de Constantin le moins que l'on puisse dire c'est que le travail est soigné, mais que dans le même temps l'idée de représenter la réalité du visage de l'empereur n'est absolument plus d'actualité. L'empereur est un être qui doit dépasser sa condition d'homme et le cérémonial de cour, qui a été lui aussi regardé avec horreur par les modernes, s'inscrivait dans cette perspective.





Il ne faudrait peut être pas exagérer non plus ; quand on voit le haut niveau d'inculture du petit clergé relevé lors des tournées paroissiales et la volonté des autorités ecclésiales pour y mettre bon ordre le moins que l'on puisse dire c'est que cela demeurait largement fragmentaire. Encore une fois il vaut mieux dire où quand et comment plutôt que d'envoyer des généralités.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Sur le sujet de la disparition de l'art romain, à lire, dans le très intéressant "L'empire gréco-romain" de Paul Veyne, le chapître : "Pourquoi l'art gréco-romain a-t-il pris fin ?
J'avais eu enfin la réponse à cette question .
Il montre, comme dit précédemment, l'évolution de l'art romain dès le fin du IIIème siècle.

Bonjour,

j'ai l'impression que l'on se fait un petit nouveau a bons frais. La vraie question, même si elle est mal posée ici, pourrait être : est-ce qu'il y a d'objectifs retours en arrière dans certains domaines au Moyen Âge par rapport à l'Antiquité ? La réponse est oui. Car l'histoire de l'humanité n'est pas un long périple uniforme allant linéairement et inexorablement du primitif au perfectionné. Je n'ai plus les exemples précis mobilisés par Jacques le Goff mais je me souviens, à la lecture de la civilisation de l'Occident médiéval, qu'il faisait référence à pas mal d'acquis scientifiques et techniques qui ont été brûlés par les invasions barbares (du calme Pedro).
Je crois qu'il faut s'entendre sur les termes – en évitant bien sûr de les charger de jugements de valeur – et ensuite réfléchir dessus. Le vaste débat initié par Sylvain Guggenheim ne part tout de même pas de rien. Si des savoirs ont été retrouvés, c'est bien qu'ils avaient disparu. N'est-ce pas ?
Et puis bien sûr il faut être un peu plus précis, car on ne traitera pas le cas de Constantinople de la même manière que le cas de Rome…
Si je me rappelle bien, il y aurait une réflexion à faire sur le cas des moulins. De la même manière, la cartographie en a pris pour son grade car désormais elle va présenter la Terre par rapport à la Bible et aux trois fils de Noé qui après le déluge vont peupler respectivement l'Europe, l'Asie et l'Afrique ; les explorateurs ne dessineront plus les cartes avant… Plus tard.
Quelqu'un a-t-il d'autres exemples de compétences techniques qui ont disparu sur un territoire donné pour réapparaître seulement plus tard ?

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Bien sur que des choses disparaissent, mais ces choses sont elles essentielles ? Qui a accès à la cartographie ? Qui a accès aux mathématiques grecques ou à la cosmographie ? Peu de monde. Il y a moins de routes parce que le commerce s'étiole.

Qu'est ce qui change dans la vie paysanne, 95 % de la population. Pas grand chose dans les pratiques culturales, un peu plus dans les relations de dominants à dominés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Le domaine médical :opère-t-on toujours la cataracte au Moyen- Age ? On le faisait dans l'Antiquité...même en Gaule et par des spécialistes féminins......La connaissance des méfaits dus à l'ergot de seigle ?? C'était soupçonné à l'époque antique pour ne pas dire connu parfaitement...L'entretien et la construction des routes.L'utilisation du béton......

Voilà. C'est pour cela que je dis qu'il faut réfléchir à l'intérieur des cadres posés au préalable. Peu ont accès au savoir grec, c'est un fait. Mais à l'intérieur de ce cadre restreint, il y a régression objective.
Après, le retentissement sur la population rurale, cela reste bien sûr discutable. Et puis d'ailleurs je ne suis pas certain, que dans l'Antiquité, une proportion bien plus importante des paysans avait accès aux cartes.
En effet, si certains savoirs mathématiques ont été mis à la trappe, cela a une incidence directe sur l'ensemble de la population ; certains édifices ne se seraient peut-être pas effondrés avec la géométrie euclidienne.
Pas seulement mathématiques, mais les savoirs techniques ont une importance déterminante dans la vie de tout un chacun.
J'ai la conviction que réhabiliter une époque procède d'une entreprise tout autant anti scientifique que la stigmatisation de celle-ci. Sauf si, je le répète, nous restons dans des cadres bien précis…
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Je ne dénierais jamais cela! ce que je conteste c'est la prose qui fait irrémédiablement des âges de centralisation politique, de "croissance économique"... les seuls âges digne d'intérêt. Je récuse seulement les interprétations mélioratives ou péjoratives d'une période sous prétexte qu'elle ressemble ou non à la notre et à nos normes apprises. Est-ce que l'on doit traiter d'imbéciles primitifs les tribus africaines qui virent arriver l'Européen "civilisé"? Je ne le pense pas. L'historien est là pour décrire, comprendre, expliquer, reconstituer si possible le passé, pas jouer au juge hautain qui distribue les bons points et les bonnets d'âne à travers les méandres du temps. J'aime assez comment Desproges tournait en dérision ce type de pensée quand il lâchait :



Desproges avait bien sûr son parti-pris, néanmoins il apportait dans cette phrase une salutaire bouffée de nuance sur notre faculté à interpréter le bien du mal, la lumière des ténèbres...

Après tout cela moi je veux bien discuter de tout ce que vous voulez, mais par expérience j'ai plus vu de jugements à l'emporte pièce que de réflexions raisonnées.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En fait si la carte de Ptolémée était relativement juste, elle ne sera pas du tout exploité par les romains. Ces dernier utiliseront le type de carte dit de Peutinger qui est complétement fausse mais qui servirait plutot de GPS pour aller d'un point à un autre. La Mapa Mundi (Mappemonde) de Beatus de Liébana est l'une des principales œuvres cartographiques du Haut Moyen Âge.
Elle fut élaborée vers 780 par le moine du même nom, se basant sur les cartes de Peutinger, les descriptions d'Isidore de Séville, de Ptolémée et des Saintes Écritures. C'est donc plus faux que Ptolémée car il a fallu faire une synthèse sans aller voir sur le terrain, qui n'était plus accessible.
Elle inaugure les carte de type T dans l'O.
C'est les arabes qui produiront les prototypes des cartes des grandes découvertes :

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Bonjour,



Très bien.
Alors qu'est-ce qu'on fait de ce sujet ? On le laisse mourir comme ça où on essaye d'en dégager la substantifique moelle ? Personnellement, je ne suis pas contre répertorier ces « retours en arrière » comme Peter vient de l'amorcer et en faire un fil intéressant à lire. Non ?
En plus nous avons Jean-Marc qui veille au grain pour éviter les jugements de valeur dépourvus d'intérêt pour l'historien. Tous les ingrédients sont réunis pour apprendre des choses étonnantes.
Bien à vous.

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Et tenter une explication du pourquoi ces pertes, ces abandons, ces disparitions... Sinon la liste risque d'être quelque peu rébarbative. Dès que possible j'essaierais d'apporter ma petite pierre.

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Que l'on découvre des choses "intéressantes", tout à fait d'accord ; "étonnantes", j'en suis moins sûr... Ce n'est pas, à proprement parler, de l'histoire mais confondre deux lignes qui ne se suivent pas risque de mener les recherches à des comparaisons douteuses. D'ailleurs, vous avez parlé des moulins mais il ne me semble pas que le sujet ait été clos (je vais aller relire rapidement ) et on avait déjà heurté en partie le seuil histoire / philosophie. De plus, l'historien est lié aux faits : tant qu'il n'en a pas, il ne peut pas dire grand chose ; mais cela ne veut pas dire qu'il dispose toujours de tout. Je ne suis pas spécialiste d'histoire médiévale, mais il me semble que l'on est loin de tout connaître ou de disposer de toutes les données sur une période aussi vaste (vous l'avez bien souligné, d'ailleurs).

Peut-on donc dire, à partir de là, "retour" en arrière. "Retour à d'autres pratiques" ou "recours à d'autres pratiques" me paraîtrait déjà plus précis.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere