Ce n'est pas comme cela que ça marche ; dans notre société vous pourriez y avoir 80% d'hommes que cela ne changerait pas diamétralement le fonctionnement de la violence qui a été normalisée par l'action de l'Etat. En cela je vous revoie vers Muchembled, Histoire de la violence. Ce qui compte n'est pas la proportion mais la façon dont est gérée cette violence. C'est sa banalisation, le fait qu'on l'excuse, que l'on n'y prête guère attention qui la fait croître, pas seulement la présence masculine. De la même façon le rôle de l'arme est fondamental et il explique que dans une société aussi voisine que la nôtre les Etats Unis aient un taux de mortalité dû à la violence largement supérieur que le nôtre. Si chez l'homme les question physiologiques peuvent expliquer des phénomènes il n'empêchent qu'elles passeront inévitablement par le truchement de la société et de ses fonctionnements normatifs. C'est la raison pour laquelle l'augmentation de la part des jeunes et donc surtout des jeunes hommes, pourvoyeurs privilégiés de violence, n'a pas bouleversé les sociétés occidentales...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Remarque liminaire : je ne dis pas que seule le fait d'être un homme mène droit à la violence. La violence féminine n'est plus à démontrer et tous les hommes ne sont pas violents.
Ce que vous dites là, je l'approuve à 100 %. C'est la théorie, c'est bien propre, ça marche bien. Le problème majeur ici étant que l'État tout comme l'Église au Moyen Âge ont un pouvoir coercitif plus que limité. Ce n'est pas à vous que je vais préciser que plus encore dans le haut Moyen Âge. Ils sont tributaires de leurs moyens, de leur organisation et de l'ancrage très profond de certaines pratiques dans la tête des populations (j'oublie encore certainement pas mal de paramètres à prendre en compte). Le principe de réalité, peut-être surtout au Moyen Âge, prend le dessus sur toutes les considérations théoriques. Ces théories qui demeurent tout à fait valables mais s'appliquent en tout cas très différemment de ce que vous avez posé précédemment. On parle ici d'autorités locales avec des volontés tout à fait autres (parfois même pas autre étant donné qu'il n'y a même pas de véritable état sur certains territoires) que l'État.
Ceci posé, c'est la testostérone qui parle. Je caricature volontairement à l'extrême pour dire que les lois « naturelles », en l'occurrence la plus forte part de violence inhérente au caractère masculin de la population en l'absence de contrôle de l'État. Les différends existent, il faut bien les régler. On ne va pas appeler bobonne pour régler un problème avec son voisin. Conclusion : plus d'hommes, plus de violence plus de violence plus de morts. Après je ne sais pas dans quelles proportions tout ceci est vrai. Et puis il est vrai aussi que les sociétés à petite échelle n'ont pas moins de règles morales que les sociétés à États, d'ailleurs on comprendrait très mal pourquoi. Ce que je veux dire par le présent message c'est que nous parlons comparativement au sein des deux genres (si l'on admet qu'ils sont bien distincts l'un de l'autre, ce qui ne va pas de soi non plus).
Mais en tout cas (et comme nous sommes en présence d'une stricte dichotomie dans les réponses), je maintiens que cette équation ne me paraît absolument pas aberrante. Et pour la matière historique, on attend Georges Duby…

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Mais je n'ai jamais dit que le Haut Moyen Âge n'était pas plus violent, j'ai dit que l'équation faisant de plus d'homme donne plus de violence était fausse. Pour ce qui est de la violence il est bien évident qu'avec la disparition d'un Etat centralisé contraignant, la monté d'une aristocratie guerrière et un retour de la "liberté par le maniement des armes" on se retrouve dans un cas typique de flambée de la violence intrinsèque de la société.



Mais cette façon de poser le problème est toujours aussi désespérément fausse. Ce n'est pas la proportion d'homme qui importe, c'est leur organisation en bande de jeunesse, la présence des armes et le regard que porte la société et les pouvoirs publics sur leurs faits et gestes.

http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=431

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Oui mais il ne vous a pas échappé que juste avant ce que vous citez de moi, j'avais montré que deux des trois impératifs catégoriques que vous mettez en exergue n'étaient pas réunis, et en ce qui concerne les bandes de jeunes, peut-être ou peut-être pas, on n'en sait absolument rien (à ma connaissance). Mais comme ce n'est pas le critère déterminant, c'est un parmi beaucoup d'autres (non déterminants) ; comme ça, à brûle pourpoint, je pense à la violence du champ lexical utilisé par la langue, les animaux avec un caractère plus ou moins obtus qui vont mettre les gens de mauvaise humeur ; on peut décliner à l'infini et on est déjà tombé dans l'absurde.
A partir de là, je peux confortablement maintenir mon équation.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

J'ai du mal à comprendre...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Rien de grave. Attendons sagement Duby…
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Par les cornes du diable ! C'est vrai que mon dernier message est un charabia immonde. Mais bon, c'est pas bien grave de toute façon on tournait à vide.
Après recherche, Georges Duby dans son travail sur Mâcon, utilise les textes littéraires et religieux et constate un net recul de la jante féminine dans la société médiévale mais il note que ceux-ci sont bien sûrs biaisés idéologiquement. Alors il va s'appuyer sur les textes de la pratique, histoire d'y trouver un peu d'objectivité. Il ne « trouve » pas de femme dans ces textes. Pourtant l'article mentionne que d'autres historiens en cherchant dans ces mêmes textes, ont bel et bien trouvé cette présence féminine ; parfois seulement par incidence. Pour Duby, patrilinéarité, primogéniture et patriarcalisme expliquent surtout ce manque.

Je voulais aussi revenir sur la médecine et les Espagnols musulmans (appelons-les comme ça par simplicité)…
On sait qu'il faut considérer en Al-Andalus à l'extrême minimum deux grands moments : depuis 711 jusqu'à la fitna de 1031 puis l'arrivée des Almoravides.
En effet, la première partie était beaucoup plus propice à la recherche du savoir scientifique et autre. Par conséquent, il est tout à fait possible de voir ces Espagnols musulmans sillonner le sud de la France à la recherche de remèdes phytothérapiques. Mais pas mal de chrétiens et de juifs vivant en Al-Andalus ont pris leurs jambes à leur cou à l'arrivée des fous de Dieu, alors je pense que ce sont plutôt ceux là que l'on retrouve dans les campagnes françaises à partir du douzième siècle.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

C'est une hypothèse mais avons nous une seule confirmation de cette hypothèse ?

Un accessoire automobile bien masculin en règle général.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Pour les honnêtes gens à la recherche de plantes, je fais référence à une intervention précédente qui a copieusement cité ses références. Une rapide lecture vous en convaincra.
Pour la faute d'orthographe, c'est vrai mais les valeurs se perdent et de nos jours mêmes les jantes ne sont plus complètement masculines.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature

Je n'ai pas trouve la référence Yongle, pouvez vous me le redonner ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

C'est dans un message d'isatis…

_________________
et tout le reste n'est que littérature

ces 2 graphiques p 442 ne vous ont pas frappé?
moi j'y vois un beau retour arrière.
La mortalité féminine moyenne passe de 45 à 35 ans. Duby explique cela par l'obsession de l'enfantement, la terreur du sexe, et la masculinisation de la société.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Encore une fois ce n'est pas cela que je conteste (bien qu'il y aurait sans doute beaucoup à dire sur la question...), c'est l'analogie entre masculinisation de la société et violence. Ce ne peut en aucun cas être un facteur décisif et explicatif, voir le lien que j'ai mis plus haut.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je crains que, contrairement aux idées reçues, les humains voyageaient plus et plus loin qu'on imagine.

Niveau arabe, il est à se demander OU ils n'ont pas circulé. C'est de voyageurs arabes que nous avons des informations de choix sur les descendants des "vikings" installés en Russie, par ex.
Les arabes, à l'époque, avec les juifs, faisaient commerce et ne se bornaient pas que au seul bassin méditerranéen.
(on les retrouve en Chine à la cour de Koubilaï Khan...).

Niveau guerre: évitions de faire des assimilations avec nos guerres modernes, dont 14- 18 et 40-45 nous ont accoutumé.
A l'époque, il est ingérable de passer autant de temps et mobiliser autant d'humains sur un aussi grand territoire.
Ce qu'on nomme la "guerre de 100 ans" consiste en quelques bonnes batailles, on se tape dessus, et.. on repart chez soi, pour se refaire de l'argent (il faut équiper, payer les mercenaires, etc...) donc cultiver la terre, etc...
On a donc des "bonnes batailles +/- tous les 4 à 5 ans, pendant une centaine d'année.
Si elle est restée dans les mémoires, c'est bien parce que, régulièrement, on se tapait dessus.
En moyenne, un seigneur va éviter de partir en guerre en hiver, à la période des moissons (sinon personne pour engranger de quoi manger..).
Ceci n'est pas nier la violence.. elle s'exprimait autrement que actuellement.

"On" parle peu des femmes dans les textes? cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas (on ne parle pas plus du "peuple" ni des enfants...): les écrits sont dirigés par des clercs...
Mortalité des femmes.... Désolée, mais cela m'a toujours fait pas mal rigoler doucement.
Un peu de logique, voulez-vous?

Population de base: 100% de femmes, 100% d'hommes.
"50% des femmes meurent en couche"
1er bébé: restent 50% de femme pour 100% d'hommes soit 100 bébés dont 1/5 "survit =>restent 20 bébés dont 10 filles et 10 garçons (théorie).
au 2ème bébé, des 50 femmes ayant survécu, ne restera que 25 dames, 50 bébés dont 1/5 survit, soit 10 bébés, 5 filles et 5 garçons.
au 3ème bébé, il restera vivantes 12 dames... etc....

Je crains très fort que, à la génération suivante, le cheptel de dames soit terriblement déficitaire... surtout si on continue à appliquer cette "loi" de la mortalité en couche.
En toute logique, l'espèce humaine est éteinte, et depuis un bout de temps!
(à preuve, nous sommes devenus des "écrans" qui communiquent!)

Il semble (mais je n'ai que des informations disparates) que la moyenne des "feux" fût de 2,2 à 2.7 enfants vivants par ménage. De façon surprenante, on retrouve ceci à St Germain en Laye lors d'un recensement effectué fin période mérovingienne.
On a tout de même un boom démographique (XII-XII-XIIIème).
XIVème, je rappelle, on a changement climatique, des épidémies dont la Peste (des épidémies de rougeole aussi d'après le Bourgeois de Paris), famines (moins dramatiques que lors de la Petite Glaciation plus tardive), faits de guerre...

La paléopathologie peut venir à notre secours... Des fouilles ont été menées sur un cimetière, heureusement préservé, sur une période du XIIIème au XVIIIème dans un village proche de Tours.
Décès d'enfants: un peu compliqué vu que la minéralisation des squelettes n'est pas complète (donc ils se "conservent" moins bien) et souvent on les plaçait sous les gouttières.
Niveau "homme-dame": très surprenant, mais la moyenne d'âge des décès des hommes est inférieures aux femmes, bref, déjà, malgré les mortalités en couche, les hommes décèdent plus tôt que les dames.
Pas de "combattants" dans une population rurale qui peut faire pencher la balance en faveur de décès masculin moyen plus précoce, ni des "accidents du travail" importants qui justifierait une mortalité masculine plus précoce.
On a, effectivement, un pic de décès plus précoce et important lors de la Peste, (logique).
Je veux bien vous mettre le lien, mais il est très technique et truffé de termes bien médicaux.
En échange... accoucher en hôpital au XIXème était une voie quasi certaine vers la mortalité en couche... (voir les travaux de Semelweiss)

Quant aux "voix des femmes": le Moyen âge a été "redécouvert" au XIXème...période triomphante de la "femme potiche", minorisée. On peut soupçonner (aussi) que les messieurs ont occulté pas mal de choses concernant les dames...

Isiatis je vous prend en flagran délit de sophisme vous connaissez l'histoire du lièvre qui chaque jour fait 50% du trajet de la veille et qui n'arrivera jamais à bon port ? Parceque là vous nous faites la même. Non soyons serieux on est dans la biologie et pas dans les abstractions oiseuses. C'est la première grossesses qui est le plus à risque, aprés il diminue. On mariait les filles à 12 ans. Fortunat signale le cas de la petite Vilitutha mariée à treize ans et morte en couche peu après.

Et puis il y existe des effets de freinage : dans un village si la moitié des femmes ont été emportées, les autres recevrons un peu plus de solicitude et d'attention. Bref au final on arrive à cette pyramides des ages mérovingiennes fortement désiquilibrée de mon post précédant (Histoire de la vie privée de Duby, article de Michel Rouche) . Pourquoi ça n'a pas aboutis à notre extinction? c'est grace au fort taux de fécondité de celles qui survivaient.



Toujours par rapport au pavé de Georges, je confirme vos chiffres : à partir des chiffres de Saint Victor de Marseilles pendant la période 813-814 on arrive à 2,9 enfants vivants par familles mais il faut les accompagner de commentaire :
Mme Zerner-Chardavoine constate de fortes reprises de la natalité, avec de fortes mortalités infantiles et un taux de fécondité élevé. Du coup la population totale comprenait 22% de moins de 12 ans avec un peu plus de petites filles et 60% de moins de 25 ans. C'est un peu la situation des pays africains actuels, une stagnation des effectifs mais avec un dynamisme lièe à la jeunesse et à la fécondité. C'est une bonne base pour expliquer le boom démographique du XIIème.



On sort de la période de basculement de l'empire romain au boom démographique de l'an mill. Mais on retrouve l'allure de la pyramide gallo romaine ci dessus avec un peu plus de femmes que d'homme parmis les viellards. Pour la période Mérovingienne Jean Heuclin a pu calculer que la moyenne d'age de la mort des ermites tournait aux alentours de 67 ans pour les femmes et de 76 ans pour les hommes. D'aprés ce que vous dites ça s'inverserait aprés le boom de l'an mill ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)