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Message Publié : 16 Mai 2013 9:25 
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Salluste
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Joelle Burnouf Le salon noir .http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2013-05-15


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Message Publié : 16 Mai 2013 13:53 
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Georges Duby
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Ce qui choque dans le Moyen Age, c'est cette période de près de 1000 ans, dont les bornes sont des évènements extérieurs à l'histoire de la France, la "chûte de Rome" et la prise de Constantinople et qui appelle en raison du recul de la culture et des villes, une présomption de recul de la civilisation que les historiens ont du mal à combattre.
Comme il n'y a pas de doute qu'il y a eu un recul sur certains points puis un essor qui annonce la Renaissance et qu'on situe cet essor au 12è siècle, je propose qu'on casse le Moyen Age en deux périodes.
D'une part, des invasions barbares au 11è siècle, avec les mérovingiens, les carolingiens, la féodalité, à baptiser. La France cherche sa voie entre les premières et les dernières invasions, le pays se morcelle en principautés. le 11è siècle est encore un siècle de l'inquiétude.
D'autre part, à compter de la croisade de 1095 s'ouvre une période intense, à l'inquiétude succède l'espoir, l'essor démographique, économique, les villes, le commerce, les défrichements, la construction brusquement de milliers d'églises romanes.
C'est ce que Duby décrit bien et qu'il appelle l'essor du 12è siècle. Là est la charnière du Moyen Age. Puis c'est la création de l'université de Paris au 13è siècle, la multiplication des lieux d' études, le début du processus d'extension de la suzeraineté royale, l'empire angevin, les grands fiefs. Partout de grands changements s'opèrent dans le commerce et les villes, le servage disparait, vers 1245 il n'existe pratiquement plus (Duby), Paris devient capitale ...
L'expression de Moyen Age ne correspond pas à cette Renaissance du 12è siècle qui va aller crescendo vers la constitution d'un puissant royaume.
Comment appeler ces deux périodes historiques: je propose "les temps difficiles ou temps d'inquiétude" jusqu'à 1095 et "la première Renaissance" de 1095 à 1492 (découverte de l'Amérique) ou " l'essor de la monarchie française" .

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Mai 2013 13:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sans parler d'un grand essor mystique mais aussi musical, littéraire, théâtral, ni de la compétition productive entre langue d'oc et langue d'oïl.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 16 Mai 2013 22:38 
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Alain.g a écrit :
Comme il n'y a pas de doute qu'il y a eu un recul sur certains points puis un essor qui annonce la Renaissance et qu'on situe cet essor au 12è siècle, je propose qu'on casse le Moyen Age en deux périodes.


Ben justement ... ils sont de plus en plus nombreux les médiévistes à considérer que ces essor commence au moins 1 siècle avant ... et qu'il prend ses racines 2 à 3 siècles plus tôt encore. Et on n'est pas sur qu'il y a eu partout un recul aussi prononcé que certains voulaient le faire croire. La situation n'est pas idyllique et la société change en profondeur entre le Vème et le Xème siècle. Mais, sur le terrain, on ne trouve pas de césure franche. Les bornes choisies sont de plus en plus sujettes à caution. De plus, chacune des périodes cherche à se grandir en enfonçant celle qui la précède au plus près, mais en glorifiant un lointain âge d'or.

En fait, depuis au moins 3 décennies, les médiévistes et les archéologues sont en train de nous réécrire le Moyen Age. Ce n'est pas une espèce de western sans foi, ni loi que nous ont décrit certains. 1095 n'est pas une butée qui mettrait d'accord de nombreux médiévistes. Pendant ces 10 siècles, il y a une évolution constante et si on voulait être cohérents par rapport à des périodes ultérieures, il faudrait partager cette période en 3, 4 ou 5. Mais en plus, ces fractions ne seraient pas identiques entre les diverses zones de l'Europe occidentale. Il faudrait des séparations différentes pour l'Italie, pour l'Espagne, pour la Bohème, pour ....

Bref, ce n'est pas aussi binaire qu'il peut vous sembler.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Mai 2013 2:20 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
D'une part, des invasions barbares au 11è siècle, avec les mérovingiens, les carolingiens, la féodalité, à baptiser. La France cherche sa voie entre les premières et les dernières invasions, le pays se morcelle en principautés. le 11è siècle est encore un siècle de l'inquiétude.
D'autre part, à compter de la croisade de 1095 s'ouvre une période intense, à l'inquiétude succède l'espoir, l'essor démographique, économique, les villes, le commerce, les défrichements, la construction brusquement de milliers d'églises romanes.

Décrire le bas moyen-âge comme un age de renaissance, et le haut moyen-âge comme le seul "vrai" moyen-âge revient à dire que du Ve au XIe siècle, ce n'est qu'un temps de recul, de peurs et d'anarchie.
Ce qui est évidemment faux, l'histoire n'est pas aussi binaire. La renaissance carolingienne est de plus en plus admise par les historiens et, quoi qu'il en soit, il est indiscutable que, politiquement, culturellement et même techniquement, cette période connait de grandes évolutions. Que l'on peut, dans certains cas, qualifier d'avancées.


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Message Publié : 17 Mai 2013 14:09 
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Georges Duby
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Il y a pourtant, déterminant, ce grand essor du 12è siècle décrit abondamment par Duby comme spectaculaire et annonciateur du futur de l'occident, alors qu' auparavant il y a des avancées mais aussi des reculs (peur des invasions) et ce climat d'inquiétude qui marque l'an mille. Reprenez un ouvrage sur l'ensemble du Moyen Age, on voit clairement un avant le 12è et un après le 12è, ce siècle marquant un décollage impressionnant dans tous les domaines, dans les villes notamment.

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Message Publié : 17 Mai 2013 14:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Aux carolingiens nous devons la stabilisation d'une écriture très lisible et l'unification de la langue parlée. Ce ne fut pas rien, peut-être aussi important pour l'essor de la langue française que l'imprimerie. Chaque époque a ses apports et ses déficits.

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Message Publié : 17 Mai 2013 15:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Alain.g a écrit :
Il y a pourtant, déterminant, ce grand essor du 12è siècle décrit abondamment par Duby comme spectaculaire et annonciateur du futur de l'occident, alors qu' auparavant il y a des avancées mais aussi des reculs (peur des invasions) et ce climat d'inquiétude qui marque l'an mille. Reprenez un ouvrage sur l'ensemble du Moyen Age, on voit clairement un avant le 12è et un après le 12è, ce siècle marquant un décollage impressionnant dans tous les domaines, dans les villes notamment.


Vous lisez les posts des autres participants? Vous avez écouté l'émission de radio avec Joelle Burnouf? Les vieilles thèses de Duby sont en train d'évoluer grandement. L'archéologie permet de quantifier les choses d'une façon plus sûre que les anciens moyens d'investigation. Trouve-t-ton un tel essor en fouille? La réponse de l'archéologue me semble suffisamment claire...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 06 Juil 2013 18:58 
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Salluste
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Je m'inscris en faux cher Pédro.
Burnouf voit des états en archéologie.Celui ci change nettement au XIIe s.(Duby que vous citez mais li n'est pas le seul)
Elle réfute l'an mil comme point de rupture (Duby).

Archéologie médiévale en France : Le second Moyen Age (XIIe-XVIe siècle) Burnouf.
A relier à Cattedu Le premier Moyen Age (V XIè).


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Message Publié : 06 Juil 2013 21:28 
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Georges Duby
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Poirot a écrit :
La renaissance carolingienne est de plus en plus admise par les historiens et, quoi qu'il en soit, il est indiscutable que, politiquement, culturellement et même techniquement, cette période connait de grandes évolutions. Que l'on peut, dans certains cas, qualifier d'avancées.
Le dernier ouvrage de Bruno Dumézil dit exactement l'inverse, que la Renaissance carolingienne est surfaite, elle est le fait d'une élite.
Rouche dans Histoire du Moyen Age T. 1, ne dément pas et se pose la question: "Des résultats discutés ?", le grand commerce faiblit, "des marchands encore en marge de la société", l'abandon des impots romains, la diminution de la population, la vassalité.
Rouche conclut à "un bilan interrompu" pour les carolingiens, une "période de contradictions". Il relève aussi comme Dumézil le morcellement de l'autorité qui leur est du.

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Message Publié : 07 Juil 2013 7:59 
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Salluste
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Rouche ( Histoire du Moyen Age T. 1) va plus loin en relevant sur la longue durée l'impossibilité dans la mentalité franque de renoncer tout à fait au lien d'homme à homme,ou plus exactement de se passer des liens privés entre petits groupes .
C'est à mon humble avis,la réflexion la plus pertinente pour expliquer la chute des carolingiens et le reve impérial en francie occidentale, et l'avènement de la féodalité.


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Message Publié : 08 Juil 2013 3:04 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Le dernier ouvrage de Bruno Dumézil dit exactement l'inverse, que la Renaissance carolingienne est surfaite, elle est le fait d'une élite.


Surfaite je ne sais pas. Je pense qu'il y a véritablement une recherche de "romanité" et de "latinité" qui est entreprise par l'entourage lettré de Charlemagne. C'est en cela, je pense, qu'on peut vraiment dire qu'il y a une renaissance.
Pour la renaissance "fait d'une élite", oui, bien sur. Comme toute production culturelle jusqu'à la culture de masse du XXe siècle ! La "renaissance" du XVe siècle est elle aussi le fait d'élites.

A vrai dire, je pense qu'il est compliqué, en effet, d'employer le terme de "renaissance" car elle est parfois associée à une idée de "progrès" alors qu'à d'autres moment, elle signifie simplement "redécouverte des idées antiques". Et l'émergence, ou du moins la propagation de l'idée de renaissance carolingienne chez les historiens correspond en fait à un renouvellement de l'historigraphie, à une véritable "renaissance" (astuce ! :mrgreen: ) de l'histoire de cette période. Elle a donc peut-être, ou même sans doute, été exagérée. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, qu'il n'existe pas un mouvement de retour à certaines visions antiques à cette période.


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Message Publié : 08 Juil 2013 9:09 
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Georges Duby
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Poirot a écrit :
Surfaite je ne sais pas. Je pense qu'il y a véritablement une recherche de "romanité" et de "latinité" qui est entreprise par l'entourage lettré de Charlemagne. C'est en cela, je pense, qu'on peut vraiment dire qu'il y a une renaissance.
Sur ce point voici ce qu'écrit Bruno Dumézil dans "Des gaulois aux carolingiens":
" Attribuer au règne de Charlemagne les qualités d'une "Renaissance" demeure à ce titre excessif : pour que la culture antique renaisse aux temps carolingiens, encore aurait-il fallu qu'elle meure à l'époque mérovingienne."
Sur la réduction à l'élite de cette renaissance, Dumézil va plus loin, "le dynamisme culturel du monde carolingien est pratiquement réduit à un seul lieu."
Et il ajoute que ce lieu n'est qu' une petite ville d'une vingtaine d'hectares avec moins de 2000 résidents, ville qu'on baptise "nouvelle Rome".
Mais la principale critique de l'auteur porte sur la responsabilité d'une dynastie qui a en 843 a créé une "véritable fin de l'antiquité" et fait "disparaitre l'empire franc" qui connait une grave crise, malgré "une splendeur économique" et des acquits culturels dont "la sauvegarde des textes de l'antiquité".
La division de l'empire est la constatation la plus grave de Dumézil; l'empire est remplacé par "des princes territoriaux", véritables petits rois sans le titre et l'abandon de "la res publica".
Le constat est sévère mais il change notre vision des carolingiens et met en doute trop de certitudes.

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Message Publié : 08 Juil 2013 9:31 
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Oui, mais les forces centrifuges sont depuis longtemps en action. Déjà du temps de Dagobert, et même du temps de son père, des Teilreiche demandent un souverain particulier ou un maire du palais différent. C'est un signe que les Grands régionaux ne veulent plus se soumettre à une autorité du pouvoir central, mais garder la main sur leur région. Charlemagne fera son fils Louis Roi d'Aquitaine (à l'âge de trois ans) de son vivant.

Alors, je pense qu'il était dans la nature du système d'exploser, que certes les Carolingiens ont une responsabilité, mais celle-ci est incidente.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Juil 2013 10:24 
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Georges Duby
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Incidente ou avec une forte accélération problématique du processus de vassalisation par les carolingiens. Pour faire la guerre avec une puissante cavalerie, on distribue à tout va les terres et les titres et de plus l' empereur laisse la féodalité, ainsi généralisée dans de nombreuses régions, devenir héréditaire.
C'est là que disparait l'empire franc pour Dumézil. Il n'y a plus de res publica. Les domaines royaux, les fiscs, sont attribués. l'impôt disparait. Il n'y a pas seulement éclatement, il y a privatisation si je puis employer ce terme, de l'empire.

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