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Message Publié : 08 Juil 2013 10:43 
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Localisation : Région Parisienne
Les fiscs ont toujours été attribués, le problème est qu'il n'y a plus de mobilité, les "fonctionnaires" ne tournaient plus. D'un autre côté, je me demande si ce manque de rotation n'est pas à l'origine, en partie du moins, du renouveau économique. Une fois sur leurs terres héréditaires, les vassaux ont certainement plus à coeur de développer leurs domaines qu'autrefois, où ils ne faisaient que passer.

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Message Publié : 03 Déc 2014 13:07 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Les tenant de l'antiquité tardive comme Peter brown considèrent qu'il y a une période de transition entre l'Antiquité et le Moyen Âge qui correspond à une organisation administrative de type empire romain qui va en s'essouflant jusqu'a la rupture des derniers carolingiens et la féodalisation de la société.
A l'inverse les tenant de "la chute"comme Bryan Ward-Perkins défend au contraire l'idée selon laquelle cette transition a été une rupture violente et a entraîné un profond déclin civilisationnel. Il s'appuie sur l'archéologie de l'Angleterre qui à un sort un peu particulier par rapport au reste de l'empire d'occident.
Ces deux théories ont des backrounds idéologiques assez fort qui perdurbent considérablement les débats.

Pourtant si je reprend le concept d'encastellement des villes aprés l'an mille, je constate qu'on peu appliquer ce concept à beaucoup d'exemple du IVème siècle. Peut être même avant dans l'antiquité.
n'aurait on pas des mécanismes de bouleversement sociétal comparable entre les invasions de type : cimbres-Teutons/ goth-vandales / normands-maghyard. A chaque époque des phases d'encastellement.

Je prend l'exemple de l'organisation urbaine de Périgueux (mais on observe le mêmle phénomène à Paris, Narbonne, Trèves et aussi dans les villes d'asie mineure comme Pamukale par exemple) Le point de rupture du IV ème siècle fait suite à la crise du IIIème siècle (instabilité politique des 30 tyrans) le passage de ça :
Image
périgueux haut empire
à ça :
Image
périgueux bas empire
C'est flagrand non ?
Pour expliquer ce phénomène d'encastellement précoce qui ne s'accompagne pas encore de féodalisation de la société (doucement ce n'est pas encore le début du moyen age même si cela y ressemble) il y a le danger exterieur allaman ou vandale mais il y a aussi la révolte interieure guerre civile entre prétendant militaire et bagaude. On retrouve le même phénomène chez les carolingiens avec les luttes fratricides et les normands.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 03 Déc 2014 15:58 
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Localisation : Alsace, Colmar
En fait, on voit bien qu'il se passe quelque chose vers le IIIème-IVème siècle. Le souci est qu'en fonction de l'endroit où l'on regarde, on ne voit pas la même histoire. Par exemple, si les "barbares" arrivent à passer le Rhin, c'est parce que la garnison romaine d'Argentorate a été appelée ailleurs. En fonction de l'époque, elle est absente, soit pour aider à mater des révoltes, soit pour se battre pour un général qui veut devenir empereur, soit pour protéger une autre région qui doit être mieux vue par le pouvoir central face à une invasion. Si on regarde coté alsacien, on se dit que le problème vient de l'absence de garnison plutôt que de poussée plus forte des barbares. SI la garnison était présente, les barbares ne seraient pas entrés (ou ils seraient entrés ailleurs).

Maintenant, si on regarde du coté des villes plus internes : tout à coup elles voient apparaitre des raids barbares. Leur couverture militaire n'a pas variée puisqu'elles n'avaient pas des légions en garnissons, juste de simples troupes de maintien de l'ordre. Donc, si on regarde à l'aune de ces régions, le désordre est externe. Tout un coup on voit apparaitre des hordes de pillards et dont certains vont finir par s'installer !

Après, quand on recherche les causes : oui, il y a bien une pression externe. Mais, elle existe depuis que César a intégré la Gaulle à l'Empire romain. C'est bien pour cela que le Limes a été mis en place et que dans l'Est, il y a tellement de villes-garnisons. Donc ce n'est pas un fait nouveau.
Il y a effectivement des épisodes de guerre civile, où certaines portions de l'Empire gagnent une quasi-indépendance. Il y a les guerres entre fractions de l'armée romaine pour sacrer des généraux empereurs. Il y a des problèmes internes : l'empire semble ne plus être capable de se réformer et trouver la solution pérenne. Il semble qu'il y a aussi un problème météorologiques avec la fin de l'optimum romain. Bref, des ressources qui décroissent alors que les besoins ne diminuent pas (ce qui explique certains des problèmes rencontrés). Mais, de ce bouleversement, va naitre la société médiévale. Et comme chaque bouleversement, il y a un mélange entre conservation de structures sociales anciennes et révolution d'une partie des structure.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 03 Déc 2014 17:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
C'est cela, il y a pression externe constante et contraintes internes variables selon les époques.
Marguerite Yourcenar dans "Mémoire d'Hadrien" l'a bien vu et indique qu'il s’est efforcé de rendre inoffensifs les barbares et les esclaves par actes de bonté, en leur offrant un peu plus de liberté et de protection.
Citer :
Je tenais à ce que le plus déshéritée des créatures, l’esclave nettoyant les cloaques des villes, le barbare affamé rôdant aux frontières, eut intérêt à voir durer Rome »

Cela va se traduire coté interieur dans le transfert progressif des esclaves vers le statut de colons avec des accidents chaotique de type bagaudes et coté exterieur par l'embrigadement militaire des barbares avec des accident chaotique là aussi. En fait cette politique découle de la philosophie stoïcienne :
Citer :
chaque homme a éternellement à choisir, au cours de sa vie brève, entre l’espoir infatigable et la sage absence d’espérance, entre les délices du chaos et celle de la stabilité, entre le Titan et l’Olympien. A choisir entre eux, ou à réussir à les accorder un jour l’un à l’autre» Il a choisi la stabilité garantie par la paix, et l’ordre, qu’il s’est efforcé de cultiver dans l’esprit, aussi que « dans les rues ». Il suivait des principes stoïques selon lesquels, la cité était plus fortifiée par la discipline instaurée dans l’esprit de ses citoyens, que par les pierres de ses murs.

http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=1736
Belle définition de la Res Publica. Domage que les pierres des murs ont eu le dessus au final.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
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Message Publié : 04 Déc 2014 10:04 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Le colon est réputé libre, simplement, il ne peut pas quitter sa terre. Ce n'est pas un esclave.

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Message Publié : 05 Déc 2014 19:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Narduccio a écrit :
Mais, effectivement, l'image sombre du Moyen age est ancré dans l’imaginaire de nombreuses personnes. Toute une branche littéraire est née d'ailleurs sur ces images : la fantasy médiévale.
Hugues de Hador a écrit :
Sur cette remarque, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je trouve que la littérature "fantasy médiévale" puisse largement son inspiration dans les "Récits Epiques".

Hors, ces "Récits" tel que Beowul, La Légende des Nibelungen, la saga des "Chevaliers de la Table Ronde" (du XIIième siècle) ou encore l'Epopée de Roland à Roncevaux font bien partie du Moyen age.
Narduccio a écrit :
Les récits font bien partie du Moyen âge, mais dans la littérature actuelle, si les récits servent d'exemples, souvent les détails donnés correspondent à la vision ancienne que l'on a de l'époque médiévale. Et cela se comprend, un auteur cherche à toucher le public le plus large possible. Il est donc tenu à conserver l'image que ce public a de cette époque. Écrire une saga médiévale en tenant compte des apports récents risquerait de déstabiliser le public. Les ventes s'en ressentiraient. Or, en créant des visions cohérentes, mais fausses, ils aident encore plus à ancrer cette vision médiévale qui ne correspond plus à ce que l'on sait.
Almayrac a écrit :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, si on prend la version cinématographique du Seigneurs des anneaux , elle tente de se débarrasser de l'univers médiéval romantique de Tolkien par l'intégration de costume et d'éléments de décors qui ont plus à voir avec l'archéologie récentes (prenez par exemple l'acoutrements et les maisons des cavaliers de Rohan qui à été directement inspiré par la civilisation nordique du IX ème siècle).
Regardez game of Throne, c'est pareil. Le haut moyen age a le vent en poupe dans les représentation médiatique.

Mais c'est vrai qu'il s'agit uniquement de l'apparence : costumes et décors.
Sur le fond psychologique des personnages, leurs langages, leur peur, leur rapport à la religion on en est resté à Hivanoé.
Bonjour à tous, je sais que j'arrive longtemps après la fête et que ce débat commence à dater, mais ce que vous dites là m'intéresse énormément.
Quelles idées fausses ou vision dépassée du Moyen-âge la littérature et le cinéma véhiculent-ils, au juste? Qu'y a-t-il de faux dans le langage, les croyances, la mentalité des personnages? En quoi corriger cette vision fausse dans les œuvres de fiction déplairait au public? C'est comment, Ivanhoé :mrgreen: ? J'adorerais en savoir plus, si toutefois vous pensez que ça ne nous met pas trop hors-sujet...

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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Message Publié : 06 Déc 2014 16:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Camille l'uchronique a écrit :
Quelles idées fausses ou vision dépassée du Moyen-âge la littérature et le cinéma véhiculent-ils, au juste? Qu'y a-t-il de faux dans le langage, les croyances, la mentalité des personnages? En quoi corriger cette vision fausse dans les œuvres de fiction déplairait au public? C'est comment, Ivanhoé :mrgreen: ? J'adorerais en savoir plus, si toutefois vous pensez que ça ne nous met pas trop hors-sujet...


Décrivez moi votre "Moyen Age" et nous verrons ensemble.

Bien à vous.

Game of Thrones échappe à la vision fantasmagorée du Moyen Age ??? Vous rigolez !!

C'est exactement un très bon exemple :

Mélange avec de l'Heroic Fantasy (tous ce qui concerne les Dragons)
Tenues plus qu’approximative :

- dans le choix des matières (beaucoup trop de cuir).
- Dans le choix des coupes des vêtements (trop moderne).

Équipement des soldats très très hétéroclites (mélange de plusieurs périodes allant de l'Antiquité au 15ème siècle)

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 06 Déc 2014 17:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Hugues de Hador a écrit :
Décrivez moi votre "Moyen Age" et nous verrons ensemble.
Eh bien, justement, je suis très profane en la matière, d'où mes questions...
Je sais que je suis trop ignorante des costumes, de l'outillage, des techniques et du niveau scientifique et culturel pour en discuter, mais j'aimerais en revanche parler mentalité et mœurs.
J'ai l'image d'une époque où les seigneurs étaient égoïstes mais pas pour autant hautains ni cruels, où les gens du peuple cultivaient le vivre-ensemble et l'entraide, et où tous, seigneurs comme gens du peuple, étaient pieux et animés d'une grande conscience de la morale et de l'honnêteté suscitée par la foi chrétienne et liés par des relations où le respect n'excluait pas la cordialité.
J'ai aussi l'image d'une époque où les mutations sociales et culturelles ont été beaucoup plus lentes qu'elles le sont aujourd'hui (mais ont bel et bien existé) et le poids des traditions et des croyances, plus présent et plus constant.
Une époque plus immobile, mais plus pérenne et plus rassurante.
Je suppose que je me goure complètement...? :mrgreen:

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Message Publié : 07 Déc 2014 11:34 
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Philippe de Commines
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Re bonjour Camille

Ce qui serait simple c'est que vous fassiez une liste de vos idées sur le Moyen age (et ce sans crainte du ridicule car on en est pas là)

Pour vous donner un exemple, je vais en prendre quelques unes que j'entends souvent:

Au moyen Age, les gens étaient sales.
Au moyen age, les armures étaient tellement lourdes qu'un chevalier à terre ne savait se relever seul.
Au moyen Age, les gens ne voyageaient presque plus car c'était trop dangereux.
Au moyen age, les gens étaient plus petits qu'aujourd'hui.


Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 08 Déc 2014 9:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah bon, vous parliez de points de détail aussi précis? Alors là, je dois dire, je n'ai pas de liste à vous soumettre: je n'ai qu'une idée très générale du moyen-âge, une certaine "atmosphère" tout au plus, je ne connais que très peu les détails; c'est d'ailleurs pourquoi je vous demandais des exemples d'idées reçues fausses, notamment sur les mentalités (le plus compliqué mais le plus intéressant quand on écrit). Du coup, les 4 exemples que vous proposez m'intéressent. Et quid des vêtements? De la nourriture? Et en avez-vous d'autres mais concernant les mentalités? Merci d'avance.

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Message Publié : 08 Déc 2014 10:06 
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Philippe de Commines
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Re

Camille l'uchronique a écrit :
Et quid des vêtements? De la nourriture? Et en avez-vous d'autres mais concernant les mentalités? Merci d'avance.


Quelque part, dans votre question, il y a déjà une grosse idée reçue : celle du "Moyen Age" en général.
En effet, en fait le "Moyen Age" ça veut rien dire !!!

Vous me demandez : quid des vêtements ?

De quels vêtements ?? le Moyen Age c'est 1000 ans d'histoire. On ne s’habille plus tout à fait en 1380 comme en 1320, alors vous pensez bien qu'en 1000 ans !!

Clovis, Charlemagne, Godefroid de Bouillon, Louis XI ou Jeanne d'arc ne s'habillaient pas du tout de la même façon !!!!
On ne s'habillait pas en Espagne musulmane comme en Scandinavie viking ou en Hongrie magyare !!!

Quant à moi, je ne suis pas spécialisé dans la mode médiévale, je ne pourrais pas vous répondre sur toutes ces périodes.

A vous d'en choisir une et de faire des recherches sur cette période précisément.

Bien à vous

PS : la ceinture de chasteté est une pure invention et un fantasme du 19ème siècle !!

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 08 Déc 2014 10:16 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Re re

Un autre exemple :

Beaucoup de personnes pensent qu'au "Moyen Age", les batailles étaient juste de grosses mêlées pendant lesquelles on se "tapait sur la g.." un peu n'importe comment !!!!!

Pourquoi ? parce que les gens pensent qu'au "Moyen Age", la soldatesque était juste une bande de brutes épaisses ayant perdu les connaissances tactiques des Romains et n'ayant pas encore inventé le système des "régiments" bien ordonnés !!!

Voici un petit article très intéressant sur l'organisation des armées croisées pendant la Première Croisade" :

http://terresainte.eu/2014/12/organisat ... -croisade/

Bonne lecture et bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 03 Jan 2015 13:24 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

"L’Histoire (du Moyen Âge) est un sport de combat, parce que l’Histoire, et au-delà les sciences humaines, est menacée par la posture utilitariste dominante dans notre société, pour laquelle seul ce qui est économiquement et immédiatement rentable est légitime : le reste n’est que gaspillage de temps et de deniers publics. Dans cette situation, l’Histoire médiévale est dans une situation paradoxale puisque s’ajoute à ce déficit général de légitimité des sciences humaines un détournement généralisé du Moyen Âge à des fins variées, jouant tantôt sur le caractère irrationnel et sauvage prêté à la période, tantôt sur la valeur particulière des « racines » médiévales. Le Moyen Âge devient ainsi un réservoir de formules qui servent à persuader nos contemporains d’agir de telle ou telle manière, mais n’ont rien à voir avec une connaissance effective de l’Histoire médiévale."

J. MORSEL, L'Histoire (du Moyen Âge) est un sport de combat...


PDF à lire --> http://lamop.univ-paris1.fr/IMG/pdf/Spo ... batMac.pdf


Avertissement : 192 pages, je reconnais que c'est très long à lire (surtout sur internet) mais ce qu'il raconte est très intéressant.

Bonne lecture

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 03 Jan 2015 22:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Un grand merci pour cet article, compatriote.

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 06 Jan 2015 2:34 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 200
pas eu franchement le courage de TOUT lire quant aux idées reçues sur le Moyen Age...

Ce moyen âge reste QUAND même héritier de ce qui précède, les auteurs latins et grecs n'étaient pas des inconnus.
Non, tout ne s'est pas écroulé aux moments des grandes invasions, non plus.
Très accessoirement est aussi intervenue une période de changement climatique, ce qui a bouleversé les cultures.

Les gens voyageaient, plus qu'on ne croit, peut-être pas tous.
Le commerce fonctionnait, qu'il fût de petite échelle ou de plus grande envergure, il a évolué également au fil du temps. Grande envergure: on pense souvent au Moyen orient, mais les commerces sont plus lointain, il n'y a pas eu que Marco Polo à aller en Chine et on oublie commodément le commerce avec l'Afrique, pourvoyeuse d'or (entre autres).
On a au moins UNE évolution industrielle (voir Gimpel)...(et vi!) qui démarre avec le textile (déjà) mais pas que niveau textile. Une 2ème (textile aussi) vers le XIVème. (bon, j'avoue être plus "textile").
On a le démarrage du capitalisme (voir Jacques Heers, passionnant).
Des révolutions architecturales, dont le gothique.

Vêtements... 1000ans d'histoire, effectivement!
2 puis 3 "flilières", en textile.
- la filière domestique, très "traditionnelle"
- les guildes/métiers/corporations: protection des membres (et système d’assistance sociale), transmission des savoir-faire, LABEL de QUALITE! et drastique! (pour l'alimentation, c'était nettement plus strict que actuellement, avec traçabilité des produits: voir: histoire des peurs alimentaires)
- plus tardif: les holding (si,si!) du marchand qui contrôle depuis le mouton jusque au tissu (drap pour les textiles de laine, "toile" pour les textiles végétaux) fini, teint, cacheté.
On laisse tomber les dames en hennin (c'est tardif), et, grâce à certaines trouvailles archéologique, on ne peut que rester admiratif devant certains textiles tout fait main. Idem broderies, passementeries, etc...Qualité qui va avec: les textiles sont des dons, font partie des inventaires d'héritage, plus que les assiettes (sauf si c'était en métal précieux).

Alimentation: voir "histoire des peurs alimentaires", évolutions grâce aux échanges commerciaux, le fast-food existe déjà dans les villes (et est très réglementé). :wink:

Bains: il y avait des étuves partout et dans quasi toute agglomération un peu importante. Fermées fin du Moyen âge, l'Eglise préférant la propreté de l'âme à la propreté corporelle ( ma foi, les étuves étaient aussi des lieux de rencontres galantes...) lol
Il existait des latrines publiques... on se battait pour en avoir le monopole... l'urine intervenait dans les teintures et travail du cuir, les parties "consistantes" engraissaient les jardins potagers. :wink:


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