Depuis quelques temps, je trouve qu'on tourne un peu autour du sujet. Le Moyen age n'aurait pas été ce qu'il est perçu. Cela concerne d'ailleurs plus le Haut Moyen age que les époques les plus récentes sur lesquelles on a plus de documents et une meilleure vision de ce qu'était la société. Depuis les années 90, l'archéologie a montré que ce que rapportaient les chroniques n'était pas toujours conforme à la vision qu'on pouvaient en avoir le nez sur le terrain et la truelle à la main.

Deux documents pour ouvrir le débat. D'abord une émission du Salon noir : Faut-il réécrire le Moyen age

Ensuite, la présentation d'une publication sur le sujet :




http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources-multimedias/Publications/Collection-Archeologies-de-la-France/p-10349-Archeologie-medievale-en-France-Le-premier-Moyen-Age-Ve-XIe-siecle-.htm

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mais c'est déjà le cas, les ouvrages qui sortent en tiennent compte, ça manque un peu d'ouvrages de vulgarisation, mais avant de faire disparaître l'image d'un Moyen-Age obscur, il faudra du temps, l'image qu'en ont laissé les Lumières, le romantisme et les livres de classe anciens étant tellement ancrés dans l'imaginaire collectifs.

D'ailleurs, l'adjectif moyen-âgeux est employé à tort et à travers dans tous les médias de France et de Navarre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je sais Jean-Marc que c'est déjà le cas. Mais, effectivement, l'image sombre du Moyen age est ancré dans l’imaginaire de nombreuses personnes. Toute une branche littéraire est née d'ailleurs sur ces images : la fantasy médiévale.

L'apport de l'archéologie me semble intéressant dans le fait qu'il apporte la preuve que les diverses évolutions qu'on avait perçu ont démarré parfois 3 siècles plus tôt.

Prenons un exemple issu de l'émission : le village. Pendant longtemps on a cru que l'habitat était totalement déstructure pendant le haut Moyen age. Certains mettaient même en doute l'existence de villages lors des "siècles noirs". Or, l'archéologie montre que dès le 7ème-8ème siècles on trouve des villages structurés avec un cimetière et une église. Avec des maisons qui ne sont pas des cabanes-fosses. On avait eu du mal à en retrouver les traces, parce qu'une maison bâtie avec des murs tenus par des poteaux laisse moins de traces au sol qu'une cabane à fosse semi-enterrée.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pourtant, l'existence de vici était déjà attestée par l'écrit, même s'ils étaient mal connus. J'écouterai l'émission dimanche, je n'ai pas de carte son sur cet engin.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Sujet passionnant en effet. La pratique systématique de l'archéologie préventive a complètement modifié notre vision du peuplement ancien, son interaction avec un terroir donné, l'articulation des sites entre eux etc. La raison à cela : pour la première fois, les sites sont perçus dans leur ensemble étant donné les larges surfaces décapées. En archéologie programmée, archéologie où les opérations sont souvent menées sur des surfaces relativement réduites, à moins de bénéficier d'immenses zones de culture et d'avoir un pro de la photo aérienne avec soi, il a été rare d'arriver à de tels résultats.
Pour en revenir au Haut Moyen Age plus précisément, il y a un excellent Dossier d'Archéologie paru sur le sujet en 2011 : http://www.dossiers-archeologie.com/numero-344/aux-origines-moyen-age-ve-xie-s.3298.php

Il a l'avantage d'offrir une vision large du sujet et non entièrement centré sur la France septentrionale -comme c'est souvent le cas dans les rares synthèses publiées ces dernières années-. En plus, il est quand même moins cher que le bouquin publié chez La Découverte : cette collection réalisée avec l'appui (documentaire ou auteurs) de l'Inrap est très bien faite, mais plus de vingt euros pour chaque parution, je trouve ça assez prohibitif. A mon sens, quand on veut vulgariser, on reste en dessous de 20€, surtout quand on est systématiquement en dessous de 200 pages et que la documentation utilisée n'impose pas de couteux droits de reproduction.

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

Bonjour



Je crois qu'il faudra encore beaucoup d'effort (à condition même que ce soit possible) pour effacer des mémoires toutes les "idées reçues" que le romantisme du 19ème siècle a collé à cette période.



Sur cette remarque, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je trouve que la littérature "fantasy médiévale" puisse largement son inspiration dans les "Récits Epiques".

Hors, ces "Récits" tel que Beowul, La Légende des Nibelungen, la saga des "Chevaliers de la Table Ronde" (du XIIième siècle) ou encore l'Epopée de Roland à Roncevaux font bien partie du Moyen age.


Bien à vous.

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Hugues de Hador.

C'est un effort à faire pour les siècles à venir, mais il sera d'autant plus difficile que nos comportements intimes, nos règles quotidiennes, nos interdits, nos métiers, nos techniques, nos rapports sociaux et culturels n'ont plus rien à voir, même si nos connaissances sur cette époque ont progressé.
ll faudra un très grand travail sur nous-mêmes pour comprendre, par exemple, la profondeur réelle de la foi et, par voie de conséquence, la puissance et l'influence de l'Eglise, même au niveau du simple curé de village. Ou pour donner à la contestation de la société et aux révoltes récurrentes leur dimension réelle, étouffée depuis toujours dans une Histoire fabriquée par et pour les hommes de pouvoir.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Les récits font bien partie du Moyen âge, mais dans la littérature actuelle, si les récits servent d'exemples, souvent les détails donnés correspondent à la vision ancienne que l'on a de l'époque médiévale. Et cela se comprend, un auteur cherche à toucher le public le plus large possible. Il est donc tenu à conserver l'image que ce public a de cette époque. Écrire une saga médiévale en tenant compte des apports récents risquerait de déstabiliser le public. Les ventes s'en ressentiraient. Or, en créant des visions cohérentes, mais fausses, ils aident encore plus à ancrer cette vision médiévale qui ne correspond plus à ce que l'on sait.

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Appelez-moi Charlie

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, si on prend la version cinématographique du Seigneurs des anneaux , elle tente de se débarrasser de l'univers médiéval romantique de Tolkien par l'intégration de costume et d'éléments de décors qui ont plus à voir avec l'archéologie récentes (prenez par exemple l'acoutrements et les maisons des cavaliers de Rohan qui à été directement inspiré par la civilisation nordique du IX ème siècle).
Regardez game of Throne, c'est pareil. Le haut moyen age a le vent en poupe dans les représentation médiatique.

Mais c'est vrai qu'il s'agit uniquement de l'apparence : costumes et décors.
Sur le fond psychologique des personnages, leurs langages, leur peur, leur rapport à la religion on en est resté à Hivanoé.

A part peut être les viking et les celtes, grace au retour en grace d'histoire inspirée de saga nordique (dont font partie Beowulf et les Niebelungs), ou du retour à la source galloise des légendes arthurienne. On trouve quelques rares tentatives intéressantes dans la BD.

Mais on ne sait pas grand chose des mythes francs (dont toutes les légendes ont été brulées par Louis le pieux)ni des bourguinions, ni des provençux, ni des Goth, ni des Italiens.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Cattedu remet en cause l'encellulement de Fossier donc la naissance du village; Burnouf la révélation féodale de Duby. (terme qu'il emploie des 1990, remplaçant la révolution dans les trois ordres). Elles invitent bien entendu les historiens a revoir leurs copies... Le courant relie clairement les anti mutationnistes (Barthelemy et Mazel en France)

excusez moi, footsteps, je ne suis pas un pro mais par contre je veux bien apprendre. et il me manque quelques notions :
c'est quoi l'encellulement de Fossier ?
la révélation féodale de Duby remplacant la révolution dans les trois ordres ?
Quelles sont les théories anti mutationnistes de Barthelemy et Mazel et y a t'il des théorie mutationistes ?

Si vous n'avez pas le temps de me répondre pouvez-vous m'indiquer des liens qui vous semble pertinent sur internet ?

merci d'avance

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Bonjour Almayrac.Je déposerai un petit mémo demain apres midi (RTT!!).

Bibio breve:

Robert Fossier Enfance de l'Europe 1982.Dominique Barthelemy La mutation de l'an mil a t elle eu lieu?1997

Georges Duby Les trois ordres ou l'imaginaire du feoadalisme 1977 Feodalite Gallimard quarto (regroupant plusieurs ouvrages dont le pre cite)lien:http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Quarto/Feodalite

Florian Mazel Feodalités 2008

Poly Bournazel La mutation feodale 1998 (réed)

Plusieurs articles: sur persée , Barthelemy le fondateur en 1992 dans les annales (lien:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/search/?p_p_action=1&).

L'article de Mazel :pouvoir aristocratique et Église aux xe-xie siècles. Retour sur la « Révolution féodale » dans l’œuvre de Georges Duby -resume bien la position actuelle des anti mutationistes. lien:http://medievales.revues.org/5202

CF topic sur ce forum lien: viewtopic.php?f=52&t=1615

L'histoire probleme est ici ardu.La grande archéologue Joelle Burnouf,pionniere de l'inrap et de l'archéologie medievale en France_maintenant,de l'archéogeographie_ dans son ouvrage, confrontant les indications des fouilles au travail des médievistes,indique un réajustement nécessaire,tant par la chronologie que par l'analyse de systemes dit"paradigmes"(mot a la mode depuis 20 ans).L'encellulement de Fossier,these qui explique la naissance du village en France:elle ne trouve pas de regroupement cellulaire autour d'une église ou cimetiere mais un habitat déja groupé en 900,centré sur un puits,axe ,chemin, etc..Elle situe l'openfield ,implanté des 850 900,notamment le déchiffrement terminé des cette époque.(adieu le paysan défricheur des XI et XIIes).La croissance est amorcée des 850.(confirmant les actes du colloque de flaran 1982).Quand aux années 980 1030 ,mise en place de la seigneurie banale(c a d de la féodalite),brutale,rapide,bien décrite par Duby,Bonnassié,Poly etc,elle n'en trouve aucune trace sur le terrain.La recherche avance,les uns partisans,les autres ordonnés...Pour ma part,je renvoie a la question de Duby dans "l'histoire continue":pourquoi l'archéologie découvre une France de l'an mil hérissée de mottes et si peu d'indications dans les textes?Renouveller la problématique,et ce n'est pas un panégyrique,C'est encore Duby qui nous le recommande.Meme si ,Marc Bloch en est l'unique initiateur.(Je relis, en ce moment différents articles de Bloch:quelle fraicheur,simplicité,style,érudition sans vous étouffer,appel a entreprendre et a continuer sans relacher a chercher.).

Robert Fossier a maintes fois integré ces remarques,mais n'a jamais clairement reajusté ses theses.(Remarque au passage:pas une emission télevisée ou radiophonique,je pense a France culture,d'hommage a ce grand historien disparu...)
Georges Duby a maintenu ses theses jusqu'a sa disparition.Il a encouagé Barthelemy qui fut son disciple a continuer dans sa voie.Une grande lecon d'un grand maitre.

Merci pour ces références, en effet c’est ardus mais elles permettent de mieux définir le débat sur la réécriture du moyen âge. Pour simplifier (dites moi si je fais des erreurs ) j’ai précisé le vocabulaire :
Encellulement (Robert Fossier) désigne le regroupement humain en structures de base (château, église, cimetière, parcellaire, maillage paroissial), qui aboutis à une conscience villageoise.
incastellamento (Pierre Toubert) désigne l'apparition des villages fortifiés ruraux, le village est intégré à l'intérieur de la première enceinte comme à Montségur par exemple. Cette organisation concerne plus les zones montagneuses et l'Italie, l'Espagne et le sud de la France.
Ce phénomène de regroupement fait partie de la révolution de l'an mille et elle est consécutive des invasions viking, hongroises et musulmane et c'est faite dans le cadre d'un changement politique : l'apparition de la féodalité. Voila pour les théories Mutationistes (J.-P. Poly et E. Bournazel, La mutation féodale). En simplifiant à outrance pardon mille fois .

Dominique Barthélemy, propose une mutation plus lente dans le temps. Selon lui, en s'appuyant en partie sur l'archéologie, il avance que l'encellulement serait né en plein milieu de l'époque carolingienne dès le IXe siècle et aurait progressivement regroupé les hommes dans des proto-villages jusqu'au XIIe siècle environ. Le tournant 1100 marquerait la fin d'un premier encellulement de regroupement local, faisant place à un autre encellulement de regroupement plus global (Église et royauté).

Est-ce qu’il existe une évaluation de la couverture forestière (par des méthodes palynologique ou autre) entre 0 et 1000 après JC ? La déforestation serait un bon marqueur des mises en cultures et de l’apparition des villages.

Depuis que je fréquente ce forum, j’ai vu des antimutationiste plus radicaux qui semblent indiquer d’après l’archéologie et la toponymie, que l’origine des villages aurait explosé plutôt à la période des invasions et serait due à l’établissement de nouvelle colonie, à l’implosion des ville sur elles même et surtout l’instauration de la loi salique (versus paysan), qui obligeait les cadets à aller fonder une colonie ailleurs.

Déjà on note une organisation cellule/castellum différente entre le nord et le midi mais qui pour moi est très antérieure. On reconnait les reste d’une romanité plus assumée et authentique dans le sud de l’Europe ou la notion de Cité est plus importante. Ça proviendrait de la première vague d’implantation goth, fortement romanisé, parlant le latin et respectueuse des institutions. Les villages fortifiés du latium ou le cas de Montségur représente une représentation miniature de la « ville » archétype de la Jérusalem céleste.

Alors que les Francs et les burgondes ont plus développée l’implantation de colonie, et d’abbaye, la petite structure à grossissement centrifuge.
Le cas de la capitale de l’empire qu’est le palais d’aix la Chapelle, par exemple ressemble plus à une grosse propriété luxueuse qu’une ville.

Pour se rendre compte de l’évolution des peuplements un site de vulgarisation de Philippe Gavet bien fait : Dans la partie Villages et bourgades avec de trés belles illustrations
http://www.philippe-gavet.com/09/02/index.html

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)