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 Sujet du message : Pierre de Cantabrie
Message Publié : 01 Mars 2013 11:06 
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Plutarque
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Bonjour,

Que connait on de ce personnage qui est le père d'Alphonse I des Asturies. Certains le donnent comme fils de Ardabast mais je croyais que ce dernier n'avait eu qu'un fils prénommé Erwig. Wikipédia ne donne aucune indication et je ne possède aucun ouvrage sur l'histoire de la péninsule Ibèrique.


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 13:35 
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Salazar y Castro (Historia genealogica de la Casa de Lara, 1696), dans ses tables généalogiques des rois wisigoths, indique que "Veremundo Duque de Cantabria" et "Pedro Duque de Cantabria" sont les fils du roi Ervigio, sans donner de sources. Comme ces tables comprennent de nombreuses erreurs, cette indication doit être considérée avec prudence.

Selon la Crónica de Alfonso III, le fils de Pedro, Alfonso I roi des Asturies, est d'ascendance royale, sans autre précision.

L'Historia Silense nomme "Petrus ex Recaredi…Gotorum principis progenie", mais aucun document ne permet d'établir cette ascendance (Recaredo est mort en 601).

Ibn-Khaldoun (+1406) écrit "Ibn Haiyan prétend…qu´ils descendent des Goths", mais cette opinion est erronée d'après lui car "cette nation avait déjà perdu le pouvoir, et il arrive rarement qu´une nation qui l´a perdu parvienne à le ressaisir", et conclut : "c´était une nouvelle dynastie, qui régnait sur un peuple nouveau".
(Dozy, R. (1860) Recherches sur l´histoire et la littérature de l´Espagne pendant le moyen âge, Tome I, Histoire des roi chrétiens de l´Espagne, par Ibn-Khaldoun)

L'onomastique n'est pas d'un grand secours non plus : si certains noms sont d'origine gothique (Alfonso, Fruela, Ramiro), d'autres suggèrent un lien avec la Navarre (Garcia, Sancho), tandis que les "pères fondateurs" ont des noms romains (Pelayo, Pedro).

Comme ouvrage, je vous conseille Histoire médiévale de la péninsule ibérique, par Adeline Rucquoi, dans la collection Points Histoire.


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 13:56 
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Il serait le fils de Froila de Cantabrie (600-?) et de Glasvinda de Balthes (610-?). Pierre serait né vers 650 et mort vers 730.
Il a eu deux fils de cette union : Alphonse Ier (693-757) et Froila (705-765). En revanche, selon ce généalogiste, il n'a pas d'autres fils, tandis que d'autres pensant qu'il en a un 3ème, Fruela (755-842). Ce qui, de toute façon, est chronologiquement impossible.

Il s'agit d'une hypothèse d'un généalogiste.

Je préfère prendre les devants avant que l'on ne me reproche le manque de preuves. :wink:

Voici le lien proposant une hypothèse parmi d'autres :

http://genealogiequebec.info/testphp/info.php?no=23765


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 14:19 
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Pourriez-vous alors développer cette hypothèse (et la sourcer) ?

Le site que vous indiquez n'est qu'une succession de tables généalogiques sans aucune source ni référence.

Ce n'est pas très sérieux.


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 14:41 
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Jolitorax a écrit :
Pourriez-vous alors développer cette hypothèse (et la sourcer) ?

Le site que vous indiquez n'est qu'une succession de tables généalogiques sans aucune source ni référence.

Ce n'est pas très sérieux.


On n'a aucun document prouvant tel ou tel parenté en ce qui concerne Alphonse Ier, ce qui explique les multiples hypothèses (en attendant que la découverte d'une preuve tranche la question). Donc par définition, il n'y a pas de sources.
Vous avez les références des généalogistes au bas de la pages. Vous avez même leur adresse mail, si vous voulez les contacter.

Si cela ne fait pas sérieux, je vous propose de le leur dire. En attendant, je vous invite à proposer mieux. :wink:


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 15:48 
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BERNARD "Plantevelue" (Uzès 22 Mar 841-[20 Jun 885/Aug 886])
  • Le 'Manuel pour mon fils' de Dhuoda mentionne la naissance le "XI Kal Apr", l'année suivant la mort de l'empereur Louis, à "Uzecia urbes", de son second fils Bernard.
    [Bondurand, E. (ed.) (1887) Le Manuel de Dhuoda 843, Introduction, 5, p. 52.]
  • Les Annales Bertiniani nomment "rex markiones Bernardum scilicet Tolosæ et iterum Bernardum Gothiæ, itemque Bernardum alium" en 868
    [Annales Bertiniani III 868, la note 1 en bas de page précise"tertius Bernardus qui honoribus privatus fuerat 864 in conventu Pistensi filius erat Bernardus Septimaniæ ducis qui in 844 a Carolo Calvo occisus est".]

Donc, tant que votre site québécois n'indique pas ce genre de sources, les données qu'il présente sont de la pure [s]foutaise[/s] fantaisie.

Désolé pour le HS :oops:


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 17:20 
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Jolitorax a écrit :
BERNARD "Plantevelue" (Uzès 22 Mar 841-[20 Jun 885/Aug 886])
  • Le 'Manuel pour mon fils' de Dhuoda mentionne la naissance le "XI Kal Apr", l'année suivant la mort de l'empereur Louis, à "Uzecia urbes", de son second fils Bernard.
    [Bondurand, E. (ed.) (1887) Le Manuel de Dhuoda 843, Introduction, 5, p. 52.]
  • Les Annales Bertiniani nomment "rex markiones Bernardum scilicet Tolosæ et iterum Bernardum Gothiæ, itemque Bernardum alium" en 868
    [Annales Bertiniani III 868, la note 1 en bas de page précise"tertius Bernardus qui honoribus privatus fuerat 864 in conventu Pistensi filius erat Bernardus Septimaniæ ducis qui in 844 a Carolo Calvo occisus est".]

Donc, tant que votre site québécois n'indique pas ce genre de sources, les données qu'il présente sont de la pure [s]foutaise[/s] fantaisie.

Désolé pour le HS :oops:


Vous l'avez fait sans pour autant expliciter vos sources. Par ailleurs, elles sont fort incomplètes et ne peuvent donc répondre à la question posée. C'est en confrontant les sources que l'on peut se faire une idée de la réponse.
Il ne suffit pas de balancer des titres d'ouvrages qui d'ailleurs datent de plus d'1 siècle après la mort de Pierre. C'est ce genre de démarche que je trouve fantaisiste.


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 17:34 
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:rool:

Concernant la Pricesse Glasvinda de Balthes Wisigothe (610 - )
Quelles sont les sources ?
Aucune.

Mais vous allez me déterrer un courriel d'Isidore de Séville pour me contredire lol.


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 18:48 
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Le gros problème est le manque de sources. Certains veulent pousser la généalogie très loin en tirant un peu (beaucoup) sur la vraisemblance. Je vois ça aussi dans le site de généalogie que je fréquente. Je n'ai pas honte de dire que je ne sais pas, que j'ai des doutes raisonnables ou des probabilités suivant les dates et les lieux, mais je source toujours et je l'écris, je ne le cache pas.

Dans le cas présent, c'est asséné sans l'ombre d'une source, avec une certitude qui laisse dubitatif pour une période aussi obscure. Je ne suis pas chien, une hagiographie me suffirait, elles sont relativement nombreuses, mais nada, que des pures conjectures.

Jolitorax a raison, c'est de la foutaise, ou un amateurisme coupable.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 19:23 
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Bonsoir,

Merci à tous pour vos réponses. Je suis d'accord avec vous Monsieur LABAT, je pense que le site de généalogie que vous fréquentez est le même que moi. Je suis toujours étonné par les généalogie sans référence et c'est l'une des raisons de ma questions. Certains donne à ce Pierre une ascendance wisigoth et je voulais avoir l'avis de vrais historiens (ceux qui donnent leurs sources)

Merci

Alain


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 03 Mars 2013 19:42 
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rebonsoir,

Je suis, déjà, aller sur le site que propose monsieur Peterwaradin mais je suis assez sceptique sur ces tableaux. Qu"en pensez vous monsieur LABAT?. Je connais l'opinion de Jolitorax.


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 04 Mars 2013 7:50 
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Je suis tombé de nombreuses fois sur ce site qui m'a toujours laissé dubitatif. Je ne m'en suis jamais servi.

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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 05 Mars 2013 18:12 
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Inscription : 20 Nov 2007 13:33
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Jolitorax a écrit :
:rool:

Concernant la Pricesse Glasvinda de Balthes Wisigothe (610 - )
Quelles sont les sources ?
Aucune.

Mais vous allez me déterrer un courriel d'Isidore de Séville pour me contredire lol.


Non, je ne vais rien déterrer, parce que je ne prends pas les gens de haut.

@Jean-Marc Labat : Je pense que vous n'avez pas lu mon commentaire, ou alors vous l'avez lu de travers.
J'ai multiplié les précautions en proposant cette hypothèse.


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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 05 Mars 2013 18:34 
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J'ai bien lu hypothèse.

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 Sujet du message : Re: Pierre de Cantabrie
Message Publié : 09 Mars 2013 13:22 
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Peterwaradin a écrit :
Vous l'avez fait sans pour autant expliciter vos sources. Par ailleurs, elles sont fort incomplètes et ne peuvent donc répondre à la question posée. C'est en confrontant les sources que l'on peut se faire une idée de la réponse.
Il ne suffit pas de balancer des titres d'ouvrages qui d'ailleurs datent de plus d'1 siècle après la mort de Pierre. C'est ce genre de démarche que je trouve fantaisiste.

lol C'est exactement ce que je reproche au site que vous citez. ;)


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