Nous sommes actuellement le 24 Avr 2024 21:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
Message Publié : 13 Mai 2013 21:20 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
ALMAYRAC a écrit :
merci Diviacus, pour ces sources qui éclairent la sombritude de ce haut moyen age. En effet
Citer :
Les poussées de peste, recensées par Jean-Noël Biraben et Jacques Le Goff, réapparurent tous les dix ans (environ en 541, 558, 570, 580, 588, 600, 608, 618, 628, 640, 654, 684, 694, 718, 740, et 767, qui sera la dernière poussée de cette pandémie).
Ceci explique le décollage démographique et culturel de la société au IXème et X ème siècle, le temps de reconstituer la populatiion.
Est ce que toutes ces poussées pendémiques étaient équivalentes ? et uniformément réparties dans l'espace ? Cela n'a pas empêcher l'expension de l'islam ?
Le 3ème document dont j'ai donné le lien (l'étude - partiellement visible- de Stathakopoulos) permet de répondre à la 2ème question : les poussées n'ont pas été du tout réparties (page 34).
Pour la 1ère question, peu de témoignages recueillis donnent des chiffres globaux. J'avais eu l'impression que la 1ère poussée avait été décrite comme la plus importante, mais les chiffres cités sont sans doute sujets à caution.
Quant à l'expansion de l'islam, cette peste a justement été avancée come ayant pu la favoriser.

L'article suivant de F.Audouin-Rouzeau explique (sans conclure définitivement) que l'importance de l'épidémie pourrait être liée à la densité de rats noirs présent dans les lieux où elle s'est manifestée. Cette densité plus faible au haut Moyen-Age (liée notamment à une baisse des échanges commerciaux) pourrait expliquer la moins grande propagation de l'épidémie qu'au XIIIème siècle.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=p ... faNL4_l7kA


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mai 2013 4:44 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Oui, c'est un argument classique : en affaiblissant l'empire byzantin démographiquement, économiquement et donc militairement, la peste a sans doute favorisé le Jihad et ses conquêtes territoriales impressionnantes ; ce qui impliquerait que la sphère arabo-musulmane ait été moins touchée. L'autre argument étant les guerres contre les Sassanides qui laissent l'empire exsangue dans la première moitié du VIIe siècle.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mai 2013 7:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Atlante a écrit :
Enfin, il me semble que vers le IXe siècle, il y a eu des hivers très rudes. Or, le bacille de la peste ne résiste pas aux grands froids.

Bonjour Atlante, avez vous des sources sur ces hivers rude, pour moi le IX ème siècle amorce plutôt la période chaude, alors que l'épidémie apparaît plutôt dans le "Dark age cooling". Mais on trouve plus de courbes sur l'écart moyenne des températures que sur les extrêmes.
Le bacile étant véhicule par les rats il est toujours en sécurité aux alentours de 40°C. Comme le dit Diviacus il faudrait plutot s'interesser à la survie des rats.
Image

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Mai 2013 8:57 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Oui, j'ai une source (qui vaut ce qu'elle vaut) : Mémorial de la Météorologie National, par M. Garnier (1967)

Inutile de chercher le bouquin, tout est là : http://www.alertes-meteo.com/vague_de_froid/vague_de_froid_sommaire_generale.htm

Dans la colonne à droite, tout en bas, il y a six documents téléchargeables sur les "grands hivers" (mais pas que) de - 51 à 2000. Evidemment, la partie la plus ancienne n'est pas documentée avec la même précision qu'à compter du Bas Moyen Âge où les observations sont plus nombreuses... L'auteur ne mentionne pas toujours explicitement ses sources mais, apparemment, il a épluché pas mal de chroniques et de récits divers pour établir cette liste.

Il y a eu, semble-t-il, un hiver exceptionnel en 761 - 762 (à peu près comparable à celui de 1709). Et en 763 - 764 également. Les années suivantes ont aussi connu des hivers rudes. En revanche, il place "une peste" en 800 - 801 suite à un hiver doux... mais s'agit-il de la peste dont nous parlons, ça, c'est autre chose. Il peut s'agir de n'importe quelle maladie épidémique. Pour le IXe siècle, il y a pléthore d'hivers rudes.

Je n'ai pas mon Leroy-Ladurie sous le coude, mais il me semble que l'optimum climatique médiéval commence plus tard, vers la fin du XIe siècle, et qu'elle correspond peu ou prou à l'expansion du gothique flamboyant. C'est une période relativement "courte", environ deux siècles, je crois, juste le temps que la mémoire humaine oublie qu'avant, ça pouvait être autrement, et qui s'achève (selon Leroy-Ladurie) au tout début du XIVe, vers 1304 / 1305. Pour autant, cet optimum n'a pas été exempt d'hivers froids qui ne sont pas néfastes, sauf rigueurs exceptionnelles, aux cultures.

Les dérèglements climatiques se signaleraient plutôt par des successions d'hivers dits "pourris" (doux et humides) et d'étés pluvieux qui nuisent bien davantage aux cycles des récoltes, voire les anéantissent totalement en gâtant les semences et en empêchant le mûrissement des blés, engendrant des famines apocalyptiques. Les famines engendrent les épidémies liées à la faim et à la malnutrition (les gens affamés mangeant n'importe quoi, cadavres d'animaux, charognes pleines de vers, seigle ergoté, même l'herbe dans les prés). En général, la guerre se greffe là-dessus et n'arrange rien (c'est le cas au XIVe siècle, c'est le cas également durant la grande famine de 1693 / 1694 qui a tué un Français sur sept). Sur un tel terrain, la peste ne peut débarquer qu'en conquérante... La famine, la peste et la guerre, une triade qui a profondément imprégné les esprits du XIVe siècle à la presque fin de l'Ancien Régime.

Pour la peste justinienne, il faudrait savoir aussi dans quel état est ce qui correspond actuellement à la France à l'époque où elle fait son apparition. Les différents royaumes sont quasi toujours en lutte les uns contre les autres, il me semble. Ce qui ne doit guère favoriser l'agriculture et la bonne santé des populations.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Mai 2013 18:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
c'est vraiement curieux car les chroniques que vous citez font état d'hivers doux au 6ème et 7ème siècle alors qu'on est en plein refroidissement et l'inverse au 9ème et 10ème siècles hivers rudes et long avec la Manche qui gèle alors qu'on est sur le début du réchauffement climatique. Autre incohérence la transgression marine : les Flandres sont en parties sous les eaux entre le 6ème et le 9ème siècle : Sithiu est un port, Boulogne et submergé, Brugge et Oudenburg sont sur des iles, Dorestadt est prés de la mer. Cette augmentation du niveau des mers de 5 mètres est sensé ^etre due à un réchauffement climatique. La mer reflue au 10ème siècle et permet le peuplement des Flandres puis ensuite l'établissement de Polder avec digue. Cette regression marine serait due à un refroidissement et reconstitution de glace aux poles alors que les courbes indiquent le contraire.

J'en deduis donc que ces courbes sont fausses pour la France, il y a une anomalie quelques part, y a plus d'saisons ma bonne dame :mrgreen: Ou alors la fonte des iceberg à annulé l'effet du gulf stream.
Ces courbes de températures appartienne à des sites climatoseptiques qui conteste la théorie du réchauffement mise en évidence par le GIE. Je vais essayer de transcrire ces chroniques en courbes .

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2013 6:02 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Mai 2011 18:05
Message(s) : 138
Localisation : Samarobriva
En me baladant sur le net, j'ai trouvé ceci:
http://241-752.forumgratuit.fr/t592-mol ... ry-bavaria

C'est pas en Orient, mais reste dans le thème (même si limité à la structure moleculaire).

_________________
<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2013 10:19 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
C'est intéressant et cela confirmerait que la région endémique de la peste est bien l'Extrême-Orient. Autre déduction sous-jacente que ne dit pas le post : si la région endémique est l'Asie, cela veut dire que, pour que la Peste atteigne le bassin méditerranéen et l'Europe, il y a circulation relativement conséquente des êtres humains malgré les distances. Comme quoi, en se penchant sur un sujet, on en ouvre d'autres... :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2013 10:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Pas forcément, il suffit d'un bateau transportant quelques rats...

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2013 15:55 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Pour que quelques rats (noirs) suffisent, il faut que la contrée où ils débarquent soit également riche en rats noirs aussi (un rat infecté meurt tout autant que les êtres humains, je crois). Ce n'est pas forcément le cas au VIe siècle en France et en Europe, Frédérique Audoin-Rouzeau ayant démontré que l'expansion du rat noir a eu lieu à partir de la pandémie justinienne (mais pas suffisamment pour expliquer les ravages de celle-ci) et atteint son apogée au XIVe siècle (d'où le "succès" de la Peste Noire de 1348).

De plus, je doute fort que les échanges commerciaux entre l'Extrême-Orient et l'Occident se fasse beaucoup par voie maritime au VIe siècle. Peut-être jusqu'à la Mer Rouge, c'est possible (et encore), mais pas au-delà. D'ailleurs, même au XIVe siècle, l'arrivée de la peste dans le bassin méditerranéen ne se fait pas par voie maritime (tout au moins pas au début) : ce sont les Tatars qui ont apporté, d'Asie Centrale et du Sichuan, le fléau avec eux et qui le transmettent aux marins génois en leur balançant des cadavres infectés par-dessus les murailles de Caffa en guise d'arme bactériologique (primitif, certes, mais efficace vu ce qui a suivi).

Aussi, pour la peste justinienne, je pense que le cheminement de la maladie est à peu près identique. Peut-être pas via une guerre (encore que), mais tout au moins via la Route de la Soie. Par voie terrestre, donc.

Le rat noir (source wikipédia) est originaire d'Asie tropicale. L'espèce aurait (notez le conditionnel) colonisé le Proche Orient à l'époque romaine (le rendant donc favorable à la propagation d'une épidémie pesteuse) avant d'atteindre l'Europe au VIIIe siècle (donc à peu près à l'époque où s'éteint la peste justinienne...) et de diffuser ensuite dans le monde entier en accompagnant les Européens dans leurs voyages. Aujourd'hui le rat noir se maintient en abondance dans les régions les plus chaudes, ayant été supplanté par le rat brun dans les régions les plus fraîches, notamment en Europe, au cours du XVIIIe siècle.

Ce pauvre rat n'est donc pour rien dans la peste justinienne, tout au moins sous nos latitudes... La contamination s'est plutôt effectuée par les contacts humains, et certainement plus dans les centres urbains situés sur des axes commerciaux (littoraux, fleuves, routes) que dans les campagnes profondes.

Dernière chose : le rat noir est aussi le vecteur du typhus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2013 20:47 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Atlante a écrit :
Dernière chose : le rat noir est aussi le vecteur du typhus.

Et l'on a put voir dans les épidémies de typhus qui ont décimés la Grande armé de Napoléon Ier lors de la retraite de Russie que les puces vecteurs de ces maladies s'accommodent très bien du froid... C'est même d'ailleurs le froid qui doit pousser à la promiscuité et facilité la transmission...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2013 20:54 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Atlante a écrit :
Le rat noir (source wikipédia) est originaire d'Asie tropicale. L'espèce aurait (notez le conditionnel) colonisé le Proche Orient à l'époque romaine (le rendant donc favorable à la propagation d'une épidémie pesteuse) avant d'atteindre l'Europe au VIIIe siècle (donc à peu près à l'époque où s'éteint la peste justinienne...) et de diffuser ensuite dans le monde entier en accompagnant les Européens dans leurs voyages. Aujourd'hui le rat noir se maintient en abondance dans les régions les plus chaudes, ayant été supplanté par le rat brun dans les régions les plus fraîches, notamment en Europe, au cours du XVIIIe siècle.

Ce pauvre rat n'est donc pour rien dans la peste justinienne, tout au moins sous nos latitudes... La contamination s'est plutôt effectuée par les contacts humains, et certainement plus dans les centres urbains situés sur des axes commerciaux (littoraux, fleuves, routes) que dans les campagnes profondes.
F.Audoin Rouzeau montre quand même que le rat noir était présent en Occident avant le VIIIème siècle, même si sa densité était encore faible...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2013 20:57 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Atlante a écrit :
Pour que quelques rats (noirs) suffisent, il faut que la contrée où ils débarquent soit également riche en rats noirs aussi (un rat infecté meurt tout autant que les êtres humains, je crois).

Le rat noir est connu pour compter dans sa population une bonne part d'individus résistant à la bactérie yersinia pestis. La ou les mutations qui ont conduit à cette résistance semble même se mettre assez rapidement en place parmi les populations.

http://www.mpl.ird.fr/ci/masto/infos/033b.pdf

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Mai 2013 21:02 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Skipp a écrit :
Atlante a écrit :
Dernière chose : le rat noir est aussi le vecteur du typhus.

Et l'on a put voir dans les épidémies de typhus qui ont décimés la Grande armé de Napoléon Ier lors de la retraite de Russie que les puces vecteurs de ces maladies s'accommodent très bien du froid... C'est même d'ailleurs le froid qui doit pousser à la promiscuité et facilité la transmission...


Oui, les rats et les puces. Mais dans le cas de la peste, c'est le bacille qui ne résiste pas bien au froid. Lors des épidémies, la mortalité a lieu, grosso modo, d'avril / mai à octobre / novembre, avec des gros pics de juin à septembre, et rien l'hiver.

Le typhus, hélas, a été au XIXe siècle la principale cause de mortalité des soldats (pas la seule, mais la principale), tant ceux partis faire la guerre "au loin" que ceux en garnison.

En ce qui concerne le rat noir, sa diffusion en Occident est sûrement inégale selon les "pays" (si l'on peut dire) et les latitudes. Quelqu'un disait plus haut que la peste justinienne avait surtout frappé l'Europe méditerranéenne, peut-être justement parce que le rat noir y était plus présent ? En tout cas, sa densité n'explique pas la pandémie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Fév 2014 8:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 409
Localisation : Göbekli Tepe
Même si le sujet n'est pas la peste justinienne, cette chronique de France Culture éclaire un peu les questions qu'on se posait sur la résistance de certaine population à la peste :

La Peste noire et la Génétique :http://www.franceculture.fr/emission-la-chronique-science-la-peste-noire-et-la-genetique-2014-02-16

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 19 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB