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Message Publié : 08 Mai 2013 13:21 
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Marc Bloch
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Je vous suggère l'ouvrage de Michel Rouche : "L'Aquitaine des Wisigoths aux Arabes (478-781) " que j'avais lu dans le temps et qui autant que je me souvienne est très scientifique.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 08 Mai 2013 14:47 
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Footsteps, j'ai viré votre message. La moutarde me monte (lentement, mais surement) au nez. Si vous n'avez rien d'autre à dire que des billevesées sans un mot sur le débat en cours, je ne vais pas virer que les messages.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Mai 2013 21:47 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
Oui, c'est une région périphérique qui n'intéresse que peu les Francs. Ils y nomment des comtes qui prennent goût à l'éloignement du pouvoir central et se "romanisent" rapidement. Il faudra les longues campagnes de Pépin le Bref et du début du règne de Charlemagne pour "normaliser" la situation, et encore, ce dernier nommera son fils Louis Roi d'Aquitaine à l'âge de trois ans pour que les habitants aient leur souverain particulier.


"qui n'interesse que peu les francs"

Je ne comprends pas bien, je sais que la conquête de l'Aquitaine n'est pas vraiment une initiative de Clovis, puisqu'il aurait surtout été poussé par Anastase qui souhaitait par cet conquête affaiblir les Ostrogoth d'Italie, mais aussi par l'église qui voyait là une occasion de lutter contre l'arianisme. Néanmoins je peine à croire que Clovis aurait prit la peine de mener une offensive contre une région qui ne l’intéresse pas ? Il n'était pas uniquement motivé par le titre de consul honoraire ? Qu'est ce qui m'échappe ?


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Message Publié : 09 Mai 2013 6:48 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Je n'ai pas dit que Clovis n'était pas intéressé, mais que ses successeurs s'y sont très peu intéressés. La faible présence de colons francs au sud de la Loire est attestée par l'archéologie, la région est excentrée par rapport aux centres de décision, elle n'est pas sur le route commerciale qui mène à la Méditerranée, tout ceci explique ce partage fait plus pour des raisons de rapports fiscaux que pour autre chose.

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Message Publié : 09 Mai 2013 7:17 
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Salluste
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Inscription : 02 Oct 2009 11:13
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Dont acte.
L'Aquitaine est partagée d'une façon moins rationnelle que les autres territoires entre les quatre frères. Chacun reçoit un contingent de cités(Lebecq les origines franques p 63) et Thierry en particulier en Auvergne celles conquises par ses soins en 507 508.
Peut- etre parce qu'elle était de conquete trop récente (507 La plaine de Vouille et la défaite d'Alaric) et apparaissait encore comme une colonie pleine de promesses?


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Message Publié : 20 Juin 2013 9:37 
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Hérodote
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Inscription : 19 Juin 2013 23:17
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Bonjour,
De manière plus générale au sujet du partage de 511, pourquoi Clovis a-t-il décidé, au lieu de distribuer à chacun de ses fils des territoires ''en un bloc'', de morceler la part de chacun à travers tout le royaume franc? Quel(s) avantage(s) peut-on y trouver? Est-ce uniquement pour que ses fils aient à traverser leurs territoires respectifs régulièrement? Ca devait être particulièrement difficile à gérer, ces royaumes constitués de cités éparses aux quatre coins de la GAule, non?


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Message Publié : 20 Juin 2013 9:59 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Il me semble que Clovis n'a rien décidé, et que ce sont ses héritiers qui se sont partagés le royaume. Selon quelles modalités ? Toujours est il que Thierry, le plus âgé, hérites des territoires les plus exposés, ce qui n'est pas sans une certaine logique.

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Message Publié : 20 Juin 2013 12:25 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
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artman7575 a écrit :
Bonjour,
De manière plus générale au sujet du partage de 511, pourquoi Clovis a-t-il décidé, au lieu de distribuer à chacun de ses fils des territoires ''en un bloc'', de morceler la part de chacun à travers tout le royaume franc? Quel(s) avantage(s) peut-on y trouver? Est-ce uniquement pour que ses fils aient à traverser leurs territoires respectifs régulièrement? Ca devait être particulièrement difficile à gérer, ces royaumes constitués de cités éparses aux quatre coins de la GAule, non?
L'avantage est de diviser pour régner :wink:

Donner un morceau d'Aquitaine à chacun des fils de Clovis revient dans les faits à lui imposer une division administrative, qui permet à chaque fils de la contrôler plus facilement. La laisser en un seul bloc ne ferait que renforcer sa volonté séparatiste, qui que se soit qui en ait le contrôle.

Je suppose (mais alors je ne fait que supposer) que lors du partage, aucun des fils n'en voulait, car c'était une région instable, pour ne pas dire hostile. Un partage équitable devant permettre à chacun d'avoir droit à une part égale de gâteau, chacun a eu sa part de problème lol

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 20 Juin 2013 12:32 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
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Localisation : METZ
Jean-Marc Labat a écrit :
Il me semble que Clovis n'a rien décidé, et que ce sont ses héritiers qui se sont partagés le royaume. Selon quelles modalités ? Toujours est il que Thierry, le plus âgé, hérites des territoires les plus exposés, ce qui n'est pas sans une certaine logique.
Le partage était une coutume barbare. Chaque fils devant recevoir une part égale de l'héritage, ce qui en théorie évite les jalousie et les conflits inhérents (mais seulement en théorie, hein).

Clovis savait bien qu'après sa mort son royaume serait partagé entre ses fils, mais effectivement je ne croit pas qu'il se soit embêté à faire lui-même le découpage.

J'ai lu que Clovis aurait pensé donner l'essentiel au plus âgé et plus compétent de ses fils, Thierry. Mais Clotilde aurait farouchement défendu la cause de ses fils (elle n'était pas la mère de Thierry). Mais ce n'est qu'une supposition.

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Une fable à découvrir :
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Message Publié : 21 Juin 2013 16:48 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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En tout cas malgré ces partages successifs il faut noter que le royaume des francs a conservé son unité sous les mérovingiens et jusqu'a Louis II. Un seul pays, une seule langue officielle (le latin), Un seul rois. Certe il avait de fortes compétitions internes à la famille pour avoir le leadership. Mais on reste proche de l'organisation et de la gouvernance de l'empire romain tardif.
Puis il y a eu la monté en puissance des Maires du palais qui a permis quand même de calmer les rivalités interne à la famille merovingienne. L'unité a volé en éclats sous les carolingiens tardifs : 3 pays, une multiplicité de langues officielles (lombard, roman, tudesque), plusieurs rois et finalement la fragmentation du pays et la féodalité.
Pourquoi ? :?:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 21 Juin 2013 16:53 
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Localisation : Région Parisienne
C'est bien expliqué dans le livre de Dumézil.

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Message Publié : 21 Juin 2013 17:31 
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Eginhard
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Citer :
Le partage était une coutume barbare.

Pour Dumézil, les rois francs ne font qu'imiter les empereurs romains qui ont partagé l'Empire à plusieurs reprises (287, 337, 364, 395) pour mieux faire face aux difficultés. Le côté "barbare" ressort d'une vieille historiographie qui jugeait les mérovingiens à l'aune des capétiens et non des empereurs romains.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 21 Juin 2013 17:35 
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D'où le concept de Teilreiche, plusieurs entités dans un même royaume.

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