Bonjour
Excusez-moi pour cette question sans doute très simple, mais je ne trouve pas la réponse:
Pourquoi l'Aquitaine n'est-elle pas comprise dans le partage du royaume de Clovis entre ses quatre fils puisqu'elle a été conquise quatre ans plus tôt aux Wisigoths ?
Merci à tous

l'aquitaine est partagée ; Thierry reçoit l'Auvergne et le Rouergue, Clothaire les diocéses d'Aquitaine, Agen, Bazas et Périgueux. Childebert le Maine, ainsi qu'une partie de la Charente et de la Gironde. de la loire au charentes.
il y a un fil sur ce sujet ; http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=51&t=29368&p=394159&hilit=mes+cartes#p394159


Le caractère patrimonial du partage est particulièrement marquant par le morcellement des conquêtes situées au sud de la Loire. Chacun, pour visiter ses domaines du midi, est contraint de traverser les terres d'un ou de plusieurs de ses frères.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Merci beaucoup Almayrac.
En somme, sur votre carte, la partie grise de l'Aquitaine, puisqu'elle revient à Clotaire, devrait être en bleu marine comme le royaume de Soissons ?
C'est la cinquième couleur pour quatre frères qui me posait un problème.
...je savais bien que c'était une question de débutant !
Merci encore.

C'est pas évident il est dit que Clothaire recoit les diocéses d'Aquitaine, Agen, Bazas et Périgueux, ce n'est pas directement l'aquitaine.
J'avoue aussi mon coté débutant sur le sujet .
Est ce que cela veux dire que Clothaire domine juste les chrétiens Nicéens et pas les wisigoth qui sont restés Ariens ????
Est-ce qu'il y a un statut propre à l'aquitaine qui connait une organisation féodale avant la lettre ????
J'ai lu quelques part que Charlemagne envoyait ses fils se faire dresser en aquitaine car c'était un pays rebelle (on est au VIIIème siècle). n'oublions pas les redoutables basques.

En tout cas aprés ce partage la situation se stabilise et Gondovald le premier Roi d'aquitaine prétant être un fils de Clothaire (mais c'est pas sur) en tout cas son successeur Caribert 2 le deuxième Roi d'aquitaine est bien le fils du roi mérovingien Clothaire 2 qui règne sur l'austrasie bourgogne (soit l'héritage de Thierry).

Il semble être une tradition franque de donner au fils ainé du roi le titre de prince d'aquitaine.
Plus tard sous les carolingiens on donne le royaume de Neustrie à l'ainé et l'aquitaine au cadet.

Selon la loi salique il faut partager l'héritage. Ce qui explique les luttes fratricides.

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L'Aquitaine romaine était beaucoup plus étendue que de nos jours:



Il y a eu très longtemps un irrédentisme aquitain, ce qui explique que Charlemagne ait placé son fils Louis, non pour l'aguerrir, mais pour que les Aquitains aient leur prince particulier. Dagobert avait fait de même avec son demi-frère Charibert. Ce particularisme durera jusqu'à la conquête définitive de 1453.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Avant d'être le siège d'un évêché, le diocèse est une ancienne subdivision administrative romaine.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oups!
Depuis quand wiki est la référence scientifique à une question?

Wiki n'est pas forcement une référence, mais si vous le désirez, je peux vous copier la définition d'un dictionnaire et ce sera la même. Que ce soit wiki qui le dise, ou mon dictionnaire, ça ne change rien au fait qu'un diocèse fut une division administrative de l'Empire Romain, bien avant d'être le siège de l'église épiscopale.
Quand à ce que démontre votre intervention ... Un refus de prendre en compte les réalités qui ne conviennent pas à votre propos ou à votre idée ?
ALMAYRAC a la sagesse de reconnaitre qu'il est débutant sur le sujet. Il est normal qu'il ne connaisse pas tous les usages d'un mot à toutes les époques. Comme de nombreuses personnes, il a fait l'erreur de réagir avec l'acceptation moderne d'un mot. Dans son cas, il a l'excuse de la naïveté de celui qui ne sait pas et qui s'interroge. Dans votre cas, vous ne faites que mettre les pieds dans le plat pour le plaisir d'éclabousser les gens. Quel intérêt ? Il aurait mieux valu des remarques constructives, il y a bien mieux à dire sur le sujet. Par exemple, dire à quoi correspondent ces diocèses ... Mais pour cela, il faut faire l'effort de chercher et de trouver. Il est plus facile de dire une banalité, n'est-ce pas ?

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Dans le cas qui nous occupe, le diocèse doit être pris dans le sens ressort d'un evêché. Ils sont trop petits pour un diocèse de l'Empire Romain. Il faudrait voir si ils correspondent à un pagus dont le nombre fut augmenté progressivement sous les Mérovingiens.

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Le cas wiki reprenait les propos et références de narduccio et non d'almayrac...(qui , certes cite, ses propos mais ne réoriente pas).

Ce qui serait bien Footsteps, c'est que vous fassiez avancer les choses plutôt que de tout critiquer sans rien proposer. C'est fatigant. Quand je débute une recherche sur une question que j'ignore totalement, je commence souvent par Wiki qui me fournit une base sommaire, mais bien utile. J'élargis ensuite.

Bon, les diocèses sus-nommés sont bien des pagi.

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Attention aux généralisations. Les civitates ont généralement données naissance à un siège épiscopal et à son diocèse, mais le pagus n'est pas systématiquement synonyme de diocèse (ressort épiscopal). Ainsi, par exemple si les cités de Tours ou de Bourges s'identifient aux pagi homonymes, il n'en est pas de même pour le diocèse de Sens qui comprend les pagi de Sens, du Gâtinais, du Mélunois et de l'Étampois ; idem pour le diocèse de Chartres qui va du Blésois au sud jusqu'au Pincerais au nord, en tout six pagi, et je ne vous parle même pas de la tentative de Sigebert pour ériger Châteaudun et son territoire en évêché vers 573. Sous les règnes des premiers Mérovingiens, la cité de Reims est amputée de Laon, celle d'Auxerre de Nevers et de son territoire, etc...

En fait, il semble bien que le territoire du diocèse se consolide très lentement, et que les marges de ces territoires soient assez mouvantes, au moins jusqu'au XIe-XIIe siècles.

Oui, mais là, je parlais pour les diocèses cités au dessus, dont il semble bien qu'ils recouvrent un pagus. Sinon, je suis d'accord, diocèses et pagi ont des limites fluctuantes.

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Je me permets une réponse à la question qui ouvre ce post, je ne suis pas un spécialiste mais je voudrais tenter
d'apporter quelque chose

L'Aquitaine est bien partagée entre les fils de Clovis, mais cette partie du territoire franchement conquise est
particulièrement dur à soumettre, la population gallo-romaine qui avait accepté la présence wisigoth tolère mal
celle des Francs. D'ailleurs après ce partage de nombreuses révoltes auront lieu qui occuperont les fils et petits
fils de Colis (quand ils ne seront pas occupé à se battre entre eux). Je pense que ce partage particulier est du
au fait que si la conquête était admise, dans les faits il restait encore beaucoup de chemin pour intégrer le territoire
et la population.

Oui, c'est une région périphérique qui n'intéresse que peu les Francs. Ils y nomment des comtes qui prennent goût à l'éloignement du pouvoir central et se "romanisent" rapidement. Il faudra les longues campagnes de Pépin le Bref et du début du règne de Charlemagne pour "normaliser" la situation, et encore, ce dernier nommera son fils Louis Roi d'Aquitaine à l'âge de trois ans pour que les habitants aient leur souverain particulier.

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