Je viens d'achever le dernier ouvrage de Dumézil qui, je dois bien l'avouer, bouscule beaucoup de ce que j'avais lu précédemment.

Il y affirme que la Renaissance carolingienne est très exagérée, qu'elle concerne finalement fort peu de monde, que les corps intermédiaire de la "fonction publique" étaient bien plus lettrés sous les Mérovingiens que sous Charlemagne. C'est bien sûr étayé, mais j'ai beaucoup de mal à l'avaler, question de génération probablement.

Et vous, qu'en pensez vous ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je ne sais plus où j'avais lu que finalement le travail de copie de manuscrits, dans une écriture très soignée pour l'époque carolingienne, cadrait peut être plus avec une sorte de sanctuarisation de savoir que d'une utilisation quotidienne et aisée. Si je retrouve la référence j'en ferais part.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je sais pas lu ce livre, mais vu que la Renaissance carolingienne s'est avant tout développée à la cour d'Aix-la-Chapelle, peut-être que les fonctionnaires carolingiens n'étaient pas assez en contact avec celle-ci pour être influencés culturellement. Les missi dominici diffusaient les directives administratives mais pas les connaissances littéraires
Quand au fait que les fonctionnaires carolingiens soient moins lettrés, cela pourrait s'expliquer par le fait que les fonctionnaires mérovingiens aient été encore très marqués par la culture latine qui a dû se perdre progressivement au cours de l'époque carolingienne et se cantonner aux monastères.

Pédro,

si je l'ai bien compris, j'ai lu la même chose chez Jacques Le Goff:
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... hp?f=6&t=9

"Message par Paul Ryckier » Dimanche 26 Août 2007 23:49:16
Addendum au message 18 Août 23h45
"J'ai beaucoup appris dans le livre de Georges Duby: "le moyen-âge (987-1460)"
Chers Ducs,
en cherchant dans la bilblioteque j'ai trouvé l'oeuvre concernée de Georges Duby et j'ai emprunté cet ouvrage. Mais j'ai immédiatement vu que ce n'était pas cet ouvrage que je me souviens. Enfin après beaucoup de recherches j'ai trouvé que c'était:
"Les intellectuels au Moyen Âge" de Jacques Le Goff. Et maintenant je vois que je l'ai lu en traduction néerlandaise. En passant j'ai aussi emprunté "L'an mil" de Georges Duby (aussi en traduction)
Commencé déja dans le livre de Jacques Le Goff, j'ai déja vu qu'il dit de la Renaissance carolingienne, qu'au fond elle n'est que promulgé par une élite trés mince, qui d'ailleurs n'était pas trés instruite et n'avait que de valeur comme copiïstes des textes qui étaient importants pour le temps après cette période; la période des villes médiévales où on trouvait les premiers "intellectuels"...
Je relis le livre de Le Goff denouveau, car ce n'est que ma première impression et je donnerai plus de détails demain ou après demain."

"Commencé déja dans le livre de Jacques Le Goff, j'ai déja vu qu'il dit de la Renaissance carolingienne, qu'au fond elle n'est que promulgé par une élite trés mince, qui d'ailleurs n'était pas trés instruite et n'avait que de valeur comme copiïstes des textes qui étaient importants pour le temps après cette période; la période des villes médiévales où on trouvait les premiers "intellectuels"... "

Ou est-ce que ce commentaire de Jacques Le Goff est maintenant daté en comparaison des livres plus récents?

Cordialement e't avec estime,

Paul.

En histoire de l'art, on nous apprend en cours, qu'il y a bien un réel retour à l'antique à partir du IXe siècle et celui-ci est impressionnant quand on observe les changements opérés dans l'art que ce soit dans les enluminures et en sculpture : retour des motifs antiquisants, retour des représentations figurées. Il n'y a pas de doute possible sur l'apparition d'une Renaissance carolingienne. Après trois siècles d'art barbare, l'art fait un retour direct à l'antique...


La paléographes iront dans ce sens si on aborde l'apparition de la caroline...

On arrive à la question profonde ; qu'est-ce qu'une renaissance? Le retour à l'Antique fait directement écho en parallèle au retour de la dignité impériale en Occident, aux valeurs qui me semblent s'y rattacher.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je n'ai pas encore lu cet ouvrage, mais toutes les lectures, qu'elles soient d'historiens, d'ouvrages de techniques ou d'illustres archéologues inconnus concernant de petits objets m'ont amenés à penser la même chose.

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil

Pedro,

d'accord, comme d'ailleurs la renaissance ottonienne autour de l'an mil.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_ottonienne
Dans le temps j'ai donné plus de poids à cette renaissance, que j'ai même nommé otto-clunyienne et comme Le Goff la renaissance carolingienne plutôt vu comme la grande oeuvre des copiistes et moins des intélectuelles.
Je vois maintenant dans l'article de wikipédia que la rennaissance ottonienne est minimalisé envers la carolingienne?

"Un renouveau restreint [modifier]
De cette « renaissance », qu'on la considère avant tout comme ottonienne, comme du Xe siècle, comme caractéristique des alentours de l'an mille, ou encore comme poursuite du renouveau carolingien, on perçoit partout les limites.
Limites géographiques, d'abord. La vitalité culturelle est en effet très contrastée entre la Germanie et le reste de l'Occident, ou encore entre le nord et le sud du continent96, et le réseau scolaire est en réalité d'une densité fort variable. Des limites humaines aussi : les grands noms de la période ottonienne, au-delà des deux principaux — Abbon et Gerbert — sont notoirement moins nombreux et moins productifs que les générations exceptionnelles de lettrés de la période carolingienne, depuis Pierre de Pise jusqu'à Jean Scot Érigène. L'héritage quantitatif des Xe et XIe siècless n'est pas comparable à celui de la période carolingienne, et l'enseignement demeure avant tout basé sur les arts libéraux et les textes écrits ou redécouverts sous Charlemagne et ses successeurs97.
Le désengagement des rois et des princes de l'enseignement et de la culture est une autre limite qui permet de distinguer plus nettement la période ottonienne des deux siècles qui l'ont précédée. Si cette remarque doit être tempérée pour ce qui concerne la Germanie, ce phénomène ne conduit pas moins à aggraver les disparités géographiques et réduire l'ampleur du renouveau, qui n'est presque plus que le fait des milieux ecclésiastiques :"

La première "vraie" renaissance est dans mon humble opinion celle du XIIième siècle et n'est plus lièe avec le renouveau de la dignité impériale dans l'Occident, mais est plutôt l'oeuvre des villes et des universités? Avec une tendance pour donner de nouveau comme dans l'antiquité plus de poids à l'homme en relation avec Dieu?

Mais ici c'est hors sujet et je cherche d'ouvrir un nouveau fil sur la place appropriée.

Cordialement et avec estime,

Paul.

En fait je me demande si ce que l'on recherche avec ces questions de renaissance n'est pas ce que nous connaissons le mieux à savoir le système d'un Etat en voie de construction. Les périodes les plus laissée pour compte ont longtemps été justement celle des divisions, des fragmentations. On préférait les évacuer avec des qualificatifs péjoratifs pour se rassurer en exaltant les temps "nouveaux". Ce n'est qu'une interprétation née de mes lacunes mais j'avoue que dans mon esprit c'est ce qui prend corps quand j'y pense.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce fut peut-être le cas auparavant, mais dans ce cas les choses ont bien changé si on en croit la quantité d'encre que fait couler la naissance de la féodalité, qui est l'antithèse de la construction étatique

Tout ceci n'est pas nouveau.Michel Rouche précise à maintes reprise que tout cela n'est qu'affaire d'hommes de haute culture(savante),tous clercs,éveques ou moines.La diffusion
y est par conséquent faible aux échelons inférieurs,Alcuin en est le meilleur représentant.
Dumézil ne renouvelle pas un problème.
Je pense qu'il n'a pas l'érudition d'un Rouche et surtout la prise en compte du temps long(Braudel).
A lire Histoire du Moyen age T1.

Pourtant sur d'autres fils n'est on pas a rechercher dans la renaissance carolingienne les ressort de la révolution de l'an mill ? Sur le plan religieux elle me semble indiscutable : les carolingiens ont réussit a unifier toute l'europe sous la religion catholique (conversion des saxons, des Normands, monté de l'influence du pape, fin du mariage des prètres). Par contre sur les institutions ils ont préparé la mise en place de la féodalité ce qui ne semble pas trés positif mais qui a eu des répercutions économiques notables.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Excusez moi mais il me semble que votre vision est assez simple, et qu'elle tourne peut être trop autour de la féodalité, alors que celle-ci ne s'installe qu'au XIIe siècle : expliquer l'Europe des VIIIe-IXe siècles par un élément de 3 siècles postérieurs, ça me semble être une démarche téléologique. Un peu comme si les carolingiens avaient fait exprès de "préparer" la féodalité, et qu'ils devraient se juger par rapport à ce fait. Les institutions carolingiennes sont infiniment plus complexe que cela.

De plus, l'unification de l'Europe sous la religion catholique peut être contestée (l'Espagne et tout ce qu'il y a au delà de la saxe restent encore largement non chrétiens) et, de toute façon, rentre plus dans un programme militaire qu'à proprement culturel (Or l'élément culturel est fondamental, voir central dans l'idée de renaissance).
Enfin, pour ce qui est du mariage des prêtres : il est vrai que la renaissance carolingienne va de paire avec une réforme de l'Eglise et d'une uniformisation du monachisme. En revanche, tout n'est pas parfait et votre exemple du mariage des prêtres est peut-être l'un des plus mal choisis puisque tout au long du moyen-âge, la question se posera, et même jusqu'à la réforme tridentine.

Je ne comprend pas, pour moi la féodalité apparait clairement à la fin du IXème en france quand le royaume de France se réduit à peau de chagrin et que fleurissent les mottes castrales
Louis d'Outremer et Hugues Capet sont ils des monarques absolus selon vous ?

l'espagne porte les royaumes de Léon, Castille, Catalogne qui sont chrétien à donf et qui amorceront la reconquête. Ils puisent leur origines dans l'organisation des marches carolingiennes.
Quand au royaume scandinave ils se christianisent trés vite en l'an 1000 la majorité est chrétien et en 1050 le phénomène viking disparait.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Sauf que la renaissance Carolingienne, sa plus grande part en tout cas, s'achève sous Louis le Pieux. On peut la pousser jusqu'à Charles le Chauve. En tout cas, bien avant la mode des mottes castrales. Qui doivent, selon certains historiens et archéologues, plus être datées du XIe voir du XIIe siècle.
Et le "royaume de France" n'existe pas alors, c'est un anachronisme d'en parler.
Enfin, je ne comprend pas le passage sur les souverains absolus : il n'y a pas que deux modèles, l'un de féodalité, et un autre de souverains absolus. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder ce qui se fait à partir du XVe siècle jusqu'au règne de Louis XIV : le roi n'est pas absolu, et ce n'est pas la féodalité.

Pour en revenir au sujet, il est admis que les débuts de l'époque carolingienne marquent un certain retour à la culture antique. Cette culture est en grande partie utilisée pour justifier le pouvoir carolingien, qui a déposé les Mérovingiens. Malgré tout, ce retour se fait à travers des filtres chrétiens, et par des témoignages parfois de seconde main : à part Loup de Ferrière, véritable érudit, peu de gens ont véritablement lu les auteurs antiques, et ce que l'on sait de Cicéron par exemple, on le tient d'Augustin, qui a christianisé sa pensée. De même, si Alcuin se fait appeler Flaccus (surnom d'Horace), c'est bien qu'il y a une volonté de retrouver la culture antique.
Tout cela s'accompagne d'une entreprise de réforme religieuse, menée par le souverain, dont l'une des émanation juridique les plus fameuse est l'Admonitio Generalis.

Ce qui peut nuancer tous ces faits est qu'il faut savoir si cela suffit à parler de renaissance. Après tout qu'est-ce qu'une renaissance ? Le terme reste vague.
Et enfin, je me demande si la "perte" de la culture antique sous les mérovingiens est si forte que cela. L'impression que l'on a d'un "retour" à cette culture greco-latine sous les carolingiens est peut être due au manque de sources mérovingiennes. Qui s'expliquent en partie par le fait qu'ils utilisent du papyrus, bien plus fragile que le parchemin (or la conquête musulmane en Afrique du nord interdit aux carolingiens l'emploi du papyrus).