Selon les auteurs plus récents on les dates du IXe, Xe et elles sont utilisé par les pirates puis en réaction contre eux. (références aux raids Hongrois, viking et arabe (par exemple le repaire de Lagarde Freinet)
Que cette pratique perdure au XIIe et soit un symbole détourné d'appartenance à une classe sociale, j'en conviens mais à la base ces mottes ont un intér^et militaire de défence de frontière contre les envahisseurs.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

http://www.franceculture.fr/emission-le-salon-noir-mil-an-apres-que-peuvent-dire-les-archeologues-de-l%E2%80%99an-mil-2013-05-15
A 22 minutes 15 secondes d'émission, l'archéologue Joelle Burnouf explique que les mottes castrales datent du XIIe siècle.

De plus, le sujet n'est pas là. Je pense simplement qu'il est faux de faire de la renaissance carolingienne les prémices de "la féodalité". Ce n'est pas comme cela que cette période des VIIIe et IXe siècle doit être étudiée, car c'est un anachronisme et procède d'une démarche téléologique. J'ai expliqué pourquoi dans mes post précédents :
-Cette renaissance ne touche pas le domaine militaire.
-Cette renaissance peut être fortement contestée ou au moins nuancée.
-La fin de la renaissance carolingienne (milieu du IXe siècle) est très éloignée du début de la période féodale tel que certains historiens et archéologues la voient.

Je suis entièrement d'accord, la renaissance carolingienne ne concerne que le domaine intellectuel, pas le militaire. Bien que dans ce domaine il y ait transformation et non renaissance.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bon d'accord, mais comment appelez vous la période entre le IXe et le XIIe, entre la fin des carolingiens et la féodalité accomplie. Pour moi c'est la mise en place de l'ordre féodal. La saga de Guillaume le conquerant, ce n'est plus les viking, c'est la féodalité (sur le plan de l'organiation militaire avec l'Ost) Je ne comprend pas votre vision de cette période.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je ne l'appelle pas, donner un nom n'est pas important et conduit à une vision de l'histoire trop rigide. Il n'y a pas de limite exacte entre "la période carolingienne" et "la féodalité", pas de date butoir.
Pour être plus clair dans les reproches que l'ai formulé envers votre message, que l'on dise que le système féodal trouve ses bases dans la période carolingienne et celle qui a suivit (jusqu'au XIe siècle) ne me dérange pas. C'est d'ailleurs sans doute vrai : le serment exigé par le roi carolingien en est sans doute un exemple.
En revanche, que l'on dise que la période carolingienne "préfigure" la féodalité, ou qu'il faut "rechercher dans la renaissance carolingienne les ressort de la révolution de l'an mill", c'est de la téléologie. Cela renverse le rapport de l'histoire, puisque cela fait aller du plus récent au plus ancien. On applique à une période un système plus récent. C'est, à mon sens, absurde et conduit à des erreurs.

Je ne peux pas vraiment développer plus dans ce fil, ou même continuer à parler de cela, étant quand même largement hors sujet. En revanche, si vous créez un nouveau fil sur les limites chronologiques de la féodalité, je serais ravi d'y participer.

[quote="Poirot"]http://www.franceculture.fr/emission-le-salon-noir-mil-an-apres-que-peuvent-dire-les-archeologues-de-l%E2%80%99an-mil-2013-05-15
A 22 minutes 15 secondes d'émission, l'archéologue Joelle Burnouf explique que les mottes castrales datent du XIIe siècle.

Elle ne précise rien en ce sens!J'avais posté ce lien sur un autre fil,mais Burnouf précise simplement que l'archéologie ne constate que des états, et qu'à l'abord de l'an Mil,rien ne change.Debord et d'autres voient une prolifération des mottes à cette date.

Je lis bien vos remarques fort intéressantes sur cette question et l'embarras poli face à certaines répliques.

La renaissance carolingienne se fait par un bapteme de la société(la réponse du Christ à Nicodème ),"re naitre" par le haut orchestré par des hommes de haute culture ,nourris d'ouvrages du bas empire romain.C'est ici que se forme la plus étroite collaboration entre pouvoir spirituel et temporel.
Que l'on pense à l'actuel débat sur le mpt,chaque médiéviste devrait avoir droit à une antenne.
Il n'en est rien.
Mutation dites vous,oui commencée il y a maintenant 20 ans.

A 23 min 10, Burnouf dit exactement que d'après son professeur les mottes féodales ne devaient pas être antérieures au XIIe siècle.
Affirmation qui me laisse d'ailleurs extrêmement perplexe. Mais de toute façon c'est hors-sujet, nous pouvons toujours en discuter sur un autre fil.

Le livre de Dumézil est une synthèse de 1000 ans d'histoire actualisant les informations sur la période sous la forme d'un essai assez réussi et qui est de lecture agréable.
La thèse de l'auteur sur l'époque carolingienne est qu' après une époque mérovingienne injustement décriée, les chroniqueurs carolingiens ont volontairement décrié les mérovingiens, "conspuant" la dynastie renversée; "attribuer au règne de Charlemagne les qualités d' une Renaissance demeure à ce titre excessif: pour que la culture antique renaisse aux temps carolingiens, encore aurait-il fallu qu'elle meure à l'époque mérovingienne."
Il montre ensuite la puissance de la dynastie franque, Charles Martel, Charles le grand, leurs qualités guerrières exceptionnelles. Mais il observe que la capitale est une très petite ville de 20 Ha, moins de 2000 personnes y résident, le palais modeste, le soutien des nobles étroit et fragile, l'empereur n'a plus de ressources fiscales régulières et sa manière de financer ses guerres en concédant le recouvrement des impôts sera source de corruption à des nobles qui sont en chemin vers la féodalité. "Moins de 3000 hommes administrent l'empire de Charlemagne", ce qui est insuffisant.
Pour la culture, elle est réduite à une seule ville note Dumézil, mais il reconnait qu'il y a eu Renaissance, naissance de villes, de marchés, des écoles , construction de nombreuses cathédrales.
C'est la fragilité de l'empire qui le frappe le plus, qui aboutit à une crise, à des invasions, des pillages, à une faiblesse militaire qui fait que chaque noble "défend son petit territoire", ce qui développe le morcellement féodal et la rend héréditaire. Et c'est finalement la division de l'empire et l'émancipation des grands nobles qui tiennent le souverain.
Finalement l'empire de Charlemagne a surtout existé par la guerre. Il éclate victimes de tensions internes. "C' est un temps de synthèse et pas de création" écrit Dumézil.
La thèse est intéressante, elle réhabilite les mérovingiens qui semblent à l'auteur bien plus importants que les carolingiens derrière lesquels la souveraineté éclate parce qu'ils n'ont en réalité pas créé un Etat mais une construction fragile.
Pas mal vu !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est tout le problème de la notion de renaissance, qui présuppose que les devanciers aient oublié ce que vous affirmer redécouvrir...

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Le plus intéressant de Dumézil, passionnant même, n'est pas sa relativisation de la Renaissance ou des Renaissances carolingiennes, ni sa réhabilitation des mérovingiens, qu'il estime maltraités injustement, mais sa démonstration que Charlemagne n'a pas établi, structuré, son empire qui s'est effondré parce qu'il était fragile et travaillé par des forces de division destructrices de l'Etat. Un bilan très sévère !
Michel Rouche semble approuver ce jugement: "les carolingiens laissèrent un chantier interrompu" ... "Mentalement souvent, la société carolingienne restait écartelée entre des attitudes contraires où la morale du sang et le lignage le disputait à celle d'un Etat policé et d'une Eglise peuplée de baptisés. L'incompréhension totale de clans demeurés au stade de la Vendetta a fait échouer un mode de pensée globalisant."
Qu'en penser ?

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Bon, le Dumézil, je ne l'ai pas encore lu (il attend sagement son tour dans une de mes tours-bibliothèques de réserve).
A priori, l'analyse que vous me suggérez me fait penser que l'empire a entamé une mutation et qu'au moment de l'écroulement de l'empire, elle n'était pas achevé. Les tensions entre modèles socio-politiques étaient encore là, et les forces centrifuges ont fait leur travail : tout cela ne me surprend pas vraiment.

Ceci étant, j'ai lu (je ne sais où) que c'est cet empire qui a créé la vassalité telle qu'elle s'est épanoui dans le premier Moyen Age féodal, que le passage du cousinage au lignage se fait aussi à ce moment-là (cf. la thèse de Régine Le Jan). L'idéal impérial ne meurt pas ; l'idéal du royaume n'en est-il pas l'héritier ? Aussi, l'empire disparu, tout a-t-il disparu avec ?

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Oui, c'est bien Charlemagne qui introduit la féodalité en systématisant pour trouver des recettes, l'union du bénéfice avec le lien personnel et il fait même entrer le clergé dans le lien vassalique. Ce faisant il affaiblit l'empire en rémunérant les services que lui rendent les nobles. Son capital va fondre écrit Rouche, les grands domaines royaux sont dispersés et les nobles ne lui en sauront pas gré, habitué à ne servir l'empire que contre rémunération, un mauvais principe pour souder une noblesse autour d'un souverain.
Charlemagne voulait recréer l'Etat en pensant à Rome, il avait de grandes idées là et dans d'autres domaines, mais sur le plan politique il échouera, reprenant sans l'avoir voulu la conception franque de l'Etat (Rouche), celle d'une réunion des hommes libres qui sont source du pouvoir royal.
L'importance du lignage dans le lien féodal est plus tardif que sous Charlemagne qui en est une esquisse.
La disparition de l'empire par éclatement ne concernera pas les acquits des carolingiens, sous-estimés par Dumézil à mon avis et qui demeureront dans les domaines économique, religieux, architectural et culturel même si on les a surestimés dans une légende de Charlemagne et des carolingiens.
Sans doute, Charlemagne a t-il trop aimé la guerre, dans laquelle il a excellé, et pas assez consacré de temps à structurer son empire, mais avait-il la culture politique et les moyens nécessaire pour mettre en oeuvre son grand projet ? Conquérir ne suffit pas, il faut ensuite bâtir une structure et tenir un grand territoire.

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Je trouve que l'aspect monétaire est par trop négligé. Le postulat est que les "fonctionnaires" mérovingiens sont payés en numéraire pendant longtemps, avec des terres en précaire et des mutations fréquentes. Il semble que l'usage de la monnaie soit restreint à partir des Carolingiens, et qu'il faille donc donner plus de terres à titre de récompense, et ce surtout après les dernières expéditions guerrières qui étaient sources de butin.

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Vous avez raison, ce point est essentiel, Dumézil le montre bien, " Charlemagne ne perçoit plus d'impots réguliers en argent. le système fiscal direct (sur les personnes) romain est en effet tombé en désuétude, il ne reste que le produit des taxes et impots indirects (les biens et transactions). Charlemagne ne peut fournir de salaires. Il décide donc de multiplier les modes de rémunération. Le roi octroie donc à chacun de ses agents un "bénéfice", c'est-à-dire un lot de terres remis à titre viager et qui lui permet de vivre"
" Charlemagne offre encore à ses fonctionnaires le droit de prélever un tiers des amendes et des frais de justice qu'ils ordonnent à leurs administrés." Une incitation à la corruption.
On va vers le seigneur féodal. 'il faut sans cesse plus de terres, sans cesse plus de comtés .."
Charlemagne a initié lui-même le processus qui va faire éclater son empire. Il l'a fait pour financer ses guerres et ses conquêtes souligne Dumézil. Ce rapprochement explique comment l'empire a pu culminer dans la conquête et pourquoi il a ensuite sombré.
Une dialectique de la guerre qu'on retrouvera dans de nombreux parcours de grands conquérants.
Dumézil est très clair dans ses analyses.

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Excusez l'anachronisme de mes propos, mais suite à vos deux posts précédants peut-on dire que les Carolingiens, suite à une faiblesse de la monnaie ont ammené à la privatisation des terres ?
En deux étape, dabord en distribuant un droit à l'usufruit, puis en autorisant à titre temporaire un droit à héritage (capitulaire de Quierzy). J'insiste sur le temporaire, sinon il y a aussi la division du traité de Verdun et puis l'affaire de Bosons de Provence. Est ce qu'il y a une volonté derrière cette dynamique de morcellement ?

Dans la conception de Duby (histoire de la vie quotidienne antiquité-moyen age) c'est Clovis et par extention les royaumes barbares qui ont opéré une privatisation de l'empire romain en y introduisant le droit germanique. Dans celle de Dumézil cette privatisation a eu lieu plus tard sous les Carolingiens et a abboutis à la société féodale.

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