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Message Publié : 16 Juin 2013 16:05 
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Plutarque
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Parait qu'il faut aussi se méfier de "le bon"

A traduire par "le con"

Notemment pour Jean II

Source: François Asselineau - Histoire de France (Exposé)


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Message Publié : 16 Juin 2013 16:11 
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C'est un humoriste votre gugusse ? Cela fait bien longtemps que la signification de "bon" est tranchée. Et ce ne fut pas le seul bon de l'histoire. Charles, comte de Flandre fut aussi surnommé le bon, et ça ne s'écrivait pas avec un C.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Juin 2013 20:06 
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Plutarque
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C'est un homme politique qui n'a retenu mon attention que le temps d'un exposé diffusé sur le net, dans lequel je me suis permis de retenir l'interessant de l'ininteressant.

Mes excuses pour ne pas avoir votre niveau de connaissances


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Message Publié : 17 Juin 2013 9:47 
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Il n'est point besoin de s'excuser, nous sommes là pour donner des renseignements au voyageur (de l'histoire) égaré.

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Message Publié : 08 Jan 2014 13:13 
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Salluste
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Bonjour, je voudrais relancer ce fil en posant une question qui m'intrigue: c'est celle du statut de Charles le Gros dans l'histoire de France. Dans les chronologies des rois et chefs d'Etat de la France, il est qualifié de régent. Est-ce une pudeur d'historiens héritée de la III° République, étant donné que Charles le Gros était en même temps roi de Francie Orientale, cad de Germanie ? Était-ce pour réserver les droits du futur Charles le Simple, alors enfant? Dans ce cas, le mot et le concept de "régence" existaient-ils à l'époque ? Et alors, pourquoi Eudes, qui lui succède en 888 est considéré comme roi et non comme régent, Charles le Simple étant vivant et s'approchant de sa majorité?


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Message Publié : 08 Jan 2014 17:23 
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Pierre de L'Estoile
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Si on regarde ce qui s'est passé en Francie occidentale depuis Charles le Chauve on assiste à un effondrement de la légitimité de la fonction royale carolingienne et la monté des familles nobles. Au traité de Verdun la Lotharingie avait disparue et en 880 les deux frères Louis III et Carloman soutenus par les nobles se partagent la francie occidentale et Bosons s'autoproclame roi de Provence.
Image
En 881 faute de mieux Charles le Gros est sacré Empereur auguste des Romains (vacance du poste depuis 877 Charles le Chauve) Louis le Jeune et Louis III meurent en 882, Carloman en 884. Du coup en Francie occidentale Charles le simple n'a que 5 ans (les rois ne sont sacrés qu'à partir de 14 ans chez les carolingiens) les nobles décident de ne pas promouvoir de rois et de confier la régence à Charles le Gros. En fait dans l'ordre carolingien vu que l'empereur est au dessus du roi il peut sans problème assurer l'intérim. En fait il devient le tuteur de Charles le Simple
Sauf que Charles le Gros déçoit beaucoup sur le siège de Paris alors qu'Eudes en sort glorifié surtout après l'épopée d'Abbon qui est largement diffusée. Charles et destitué par les nobles de Francie orientale et Eudes est élus rois par ses pairs (comme Bosons avant lui).

Mais je pense que le statut de "roi" d'Eudes est très particulier car entre 893 et 898 il y a deux rois de Francie : le jeune Charles et Eudes, c'est donc qu'un roi élu et un roi légitime sont des concepts différents. :?:

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Message Publié : 08 Jan 2014 17:41 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
ça n'a aucun rapport mais je me suis amusé à superposer la carte précédante sur gogol et j'ai localisé le point de recoupement des 4 royaumes francs : c'est l'abbaye de Luxeuil :P

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Message Publié : 08 Jan 2014 17:58 
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Salluste
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Almayrac a écrit :
Mais je pense que le statut de "roi" d'Eudes est très particulier car entre 893 et 898 il y a deux rois de Francie : le jeune Charles et Eudes, c'est donc qu'un roi élu et un roi légitime sont des concepts différents

Il est vrai que la situation de roi d'Eude a toujours été précaire. C'était une sorte de roi "faute de mieux" qui arrangeait bien du monde, sur le moment, et qui a dû co-régner avec Charles le Simple quand celui-ci est devenu majeur. Pourrait-on l'appeler "régent élu et couronné", si tant est que cela eût du sens, étant qu'il portait quand même la couronne mais qu'il a dû faire place à Charles le Simple à la majorité de ce dernier ? Mais qu'était-ce un régent à l'époque?


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Message Publié : 08 Jan 2014 19:04 
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Salluste
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Localisation : METZ
Avant de critiquer Charles le Gros, il faut rappeler qu'il avait été choisi par l'aristocratie non pour ses talents de militaires, mais de diplomates. Et effectivement, la guerre n'était pas son fort.

En France, il est surtout décrié pour avoir négocié le passage des vikings au niveau de Paris, alors que la ville leur avait vaillamment résister. Charles le Gros voyait simplement d'un bon œil qu'ils aillent piller des terres dont les seigneurs locaux lui posaient des problèmes.

Quand à Charles le simple, je crois que la vraie traduction de "simple", c'est "brave" (mais alors après, quel sens donner à brave ?). Ce dernier est surtout connu pour avoir céder ce qui deviendra la Normandie à Rollon (traité de Saint-Clair-sur-Epte). Mais encore une fois on juge mal un fait faute d'en connaître tous les éléments.

Pour les contemporains (mieux informés), cette session n'était qu'un épisode de plus dans la lutte que le roi livrait contre son turbulent vassal, Herbert de Vermandois. En effet, les terres cédés à Rollon par le roi appartenaient en réalité au même Herbert de Vermandois (c'est loin d'être le seul cas où un roi cède des territoires qui ne sont pas à lui). Ainsi, Charles III fait d'une pierre deux coups : alliance avec des vikings devenus amis et perte définitive de territoires pour son ennemi.

Cela ne me donne pas le sentiment d'un roi simple ou naïf. Mais il est vrai qu'il va se faire berner comme un lapin de 6 semaines lorsque Herbert de Vermandois va le capturer.

Pour ce qui est de Eudes, qui s'était distingué lors du siège de Paris, il ne faut pas oublier qu'à l'époque la monarchie en France est élective (ce qui, selon les périodes, était plus ou moins théorique). Il faudra attendre Hugues Capet pour qu'elle devienne héréditaire en droit.

Eudes sera élu roi, alors que Charles le gros assurait une régence (la notion de régence est connue dans à peu près toutes les sociétés et à toutes les époques). Certains historiens font de Charles le Gros un roi de France, et donc Charles III aurait du être Charles IV et ainsi de suite.

Eudes (comme Hugue Capet) appartient à la puissante famille des robertiens, descendants de Robert le Fort qui s'était fait connaître dans la guerre contre les vikings. D'autres rois non carolingiens réussiront à se faire élire, comme Raoul de France, par exemple. Mais c'est à partir du règne de Hugue Capet que les robertiens réussiront à définitivement supplanter les carolingiens (et il deviendront les capétiens).

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 08 Jan 2014 21:04 
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Salluste
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PAC a écrit :
Avant de critiquer Charles le Gros

Qui a critiqué Charles le Gros? Ce sont surtout ses contemporains, sinon il n'aurait pas été déposé. Depuis le temps qu'il est mort et qu'on ne peut pas refaire l'histoire, le mieux c'est de l'accepter tel qu'il était.
PAC a écrit :
Certains historiens font de Charles le Gros un roi de France, et donc Charles III aurait du être Charles IV et ainsi de suite.

Exactement. D'ailleurs, c'est pour ça que je m'étonnais qu'on ne lui donnât que le titre de "régent", soupçonnant que ce fût une invention des historiens de la III° République, aussi bien d'Action Française que Positivistes Républicains faisant l'union sacrée pour rejeter hors de l'histoire de France ce souverain venu de Germanie. Or, si je me souviens bien de ma lecture du "Hugues Capet" d'Yves Sassier, ce dernier dit bien que Charles le Gros avait été élu roi de Francie Occidentale à part entière par les grands du royaume, ces derniers voulant un homme fait pour porter la couronne et conduire l'ost. Charles le Gros étant déjà roi et empereur carolingien, le choix avait dû paraître naturel. De plus, j'ai des doutes sur la notion même de "régence" aux temps carolingiens. Je crois me souvenir que le premier en France à avoir porté le titre de "régent" est le dauphin Charles (encore un), futur Charles V, pendant la captivité de Jean le Bon.
Peut-être s'agit-il d'un problème historiographique. Comment Charles le Simple se nommait-il dans les actes qu'on a pu conserver de lui? "Charles le troisième" ou tout simplement "roi Charles". Dans le premier cas, ce serait un fort indice que Charles le Gros était déjà rejeté de la mémoire collective. Dans le second, on pourrait se demander si le problème de sa titulature ne vient pas du moment où le dernier fils de Philippe le Bel est devenu roi sous le nom de Charles IV, autre indice de l'oubli de Charles le Gros. Etant donné que tous les autres roi Charles se sont numérotés à la suite de Charles le Bel, on imagine l'embarras des historiens quand ils se sont mis à travailler de manière scientifique et qu'ils se sont retrouvés face à ce Charles le Gros, qui était bel et bien roi, qui avait bel et bien régné mais auquel on ne pouvait pas donner de numéro. Peut-être se sont-ils rabattus sur le titre de "régent", faute de mieux et sachant ce que le terme recouvre : un régent, c'est quand le roi en titre ne peut gouverner. Enfin, ce serait une façon de voir les choses.


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Message Publié : 08 Jan 2014 22:55 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Cette numérotation est complètement étrangère au témoin de l'époque de même d'ailleurs que l'attribut : je n'ai trouvé nulle part que Charles était gros (juste un peu envelloppé :mrgreen: )
Hincmar par exemple parle de Hludowici imperatoris. pour Louis le Pieux,
Par contre c'est Ludovicus pour Clovis, contre Hludowicus pour Louis III et Rex Karolomannus pour le roi Carloman (d'ailleurs celui-ci ne porte jamais de numéro alors qu'il devrait être le N°2 si je ne m'abuse)
Abbon : Induperator adest Karolus, pour Charles le Gros.
Annales de St Bertin je n'ai pas le texte en latin mais pour Louis le jeune on parle de Louis roi de Germanie. Louis et Carloman vont toujours ensemble mais souvent on dit " les fils du feu roi Louis". Et pour Charles le Gros : " L'empereur Charles, troisième de son nom et de sa dignité, mourut la veille des ides de janvier"

J'imerai bien savoir comment les chroniqueurs de l'époque differencient Louis III de france et Louis III le jeune au bas du traité de Ribemont ?

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Message Publié : 09 Jan 2014 20:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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PAC a écrit :
Pour ce qui est de Eudes, qui s'était distingué lors du siège de Paris, il ne faut pas oublier qu'à l'époque la monarchie en France est élective (ce qui, selon les périodes, était plus ou moins théorique). Il faudra attendre Hugues Capet pour qu'elle devienne héréditaire en droit.


En fait, pas tout à fait.. Il faudra attendre Philippe Auguste, tout auréolé de son règne et de sa victoire à Bouvines. Avant cela, les 1ers capétiens prenaient toujours le soin d'associer leur fils ainé au trône durant leur règne. La précaution fut prise par Hugues Capet puis reprise par ses successeurs. Il se trouve ainsi qu'il y a un Hugues II, fils ainé de Robert II le Pieux, sacré roi de France mais qui n'a jamais régné puisque décédé bien avant son père.

Pour en revenir au règne d'Eudes, il fut émaillé d'incidents et de contestations qui aboutirent à ce qu'il désigne finalement Charles III le Simple pour lui succéder et non son frère Robert par exemple.

Le règne des 3 premiers Robertiens (Eudes, Robert 1er et Raoul de Bourgogne) fut à ce point difficile que les chroniqueurs signalent que c'est cela qui dissuada Hugues le Grand, fils de Robert 1er, de revendiquer le trône et l'engagea à rappeler Louis IV d'Outremer, fils de Charles III le Simple... Mais je m'éloigne du sujet.

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Message Publié : 10 Jan 2014 9:56 
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Salluste
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Localisation : METZ
Merci pour pour les précisions apportées :wink:

Une dernière chose, c'est pour la définition du mot "bon" au Moyen-âge. Cela ne signifiait pas que le personnage ainsi désigné était bon ni même con, mais qu'il était généreux avec son entourage, lorsque celui-ci l'avait mérité. Il savait récompenser ses amis.

Sans pouvoir être comparé à un Yvan le Terrible, Jean le bon a eu des accès de violence, dont un qui lui aliènera la noblesse normande. Il ne fut pas spécialement "bon" ce jour là (con, peut être lol ).

Bien plus tôt, il y eu un duc de Normandie aussi; qui fit couper les pieds et les mains des représentants paysans venus se plaindre de je ne sais plus quoi, avant de les renvoyer chez eux. Il est (peu) connu sous le nom de Richard le bon lol

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Message Publié : 12 Jan 2014 12:49 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Histoire de n'apporter qu'une bien modeste contribution à la question initialement posée en ouverture de ce sujet de discussion, je vous propose la réponse que donne l'article de Wikipédia sur Charles III le Gros, qui me paraît on ne peut plus claire:
Wikipédia a écrit :
Le 12 décembre 884, Carloman II, roi de Francie occidentale, meurt sans héritiers. Il reste le dernier fils de Louis II le Bègue, Charles, qui est encore enfant. Jugé trop jeune, l'assemblée des aristocrates francs emmenée par Hugues l'Abbé renonce à le proclamer roi et invite l'empereur Charles le Gros à assurer et la tutelle et la direction du royaume. Il n'est pas compté parmi les rois de France, le numéro III qu'il porte désignant son titre d'empereur d'Occident. Pour la Francie occidentale, Charles n'est considéré que régent pendant la minorité de Charles III le Simple. Il ne fut d'ailleurs pas sacré suite à cette élection et c'est en tant qu'empereur et non comme roi de Francie occidentale qu'il gouverna.

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Message Publié : 13 Jan 2014 12:38 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Camille l'uchronique a écrit :
Histoire de n'apporter qu'une bien modeste contribution à la question initialement posée en ouverture de ce sujet de discussion, je vous propose la réponse que donne l'article de Wikipédia sur Charles III le Gros, qui me paraît on ne peut plus claire:

C'est on ne peut plus clair, Camille l'uchronique, mais ça ne résout pas notre problème parcequ'on ne sait pas sur quoi s'appuie monsieur wikipédia pour dire cela. Si il s'était appuyé sur un historien du second empire qui aurait considéré Charles III comme un empereur "bôche" ce n'aurait pas trés correct mais pour la phrase :
Wikipédia a écrit :
Il n'est pas compté parmi les rois de France, le numéro III qu'il porte désignant son titre d'empereur d'Occident.

C'est surement vrai mais je pense qu'on peu aller plus loin en citant les annales de St Bertin :
annales de St Bertin a écrit :
L'empereur Charles, troisième de son nom et de sa dignité, mourut la veille des ides de janvier

il est facile d'accéder sur le Web aux annales de St Bertinhttp://remacle.org/bloodwolf/historiens/anonyme/annales1.htmOeuvre numérisée par Marc Szwajcer. Il faut rendre hommage au site de Philippe Remacle http://remacle.org/ Pour certain textes (mais pas celui-ci hélas) vous avez deux colonnes, une pour le texte original en latin et une pour la traduction.

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