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Message Publié : 13 Jan 2014 15:23 
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Salluste
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Inscription : 07 Jan 2014 19:14
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Je viens de consulter les annales de Saint Bertin, ou plutôt leur continuation par les annales de Metz données en lien par Almayrac, que je remercie. Il y est bien dit qu'après la mort de Carloman, les grands de Francie occidentale se sont tournés vers Charles le Gros. Ils sont allés le trouver à Gondreville, apparemment poussés par une sorte de vent de panique dû aux vikings et "se sont soumis à sa domination". Ce qui signifie quoi? Qu'ils ont reconnu l'autorité impériale et uniquement elle, entraînant en fait et en droit la réunification de l'empire carolingien, Charles le gros régnant en tant qu'empereur sur tous ses états, n'étant ni roi ni régent, tout au moins en Francie occidentale. Visiblement, l'annaliste ne dit aucunement que les grands venus le trouver lui aient reconnu un autre titre que celui d'empereur et dans ce cas ne vaudrait-il pas mieux dire tout simplement: "Charles le Gros, empereur"? Dans ce cas de figure, les deux Charles, le Gros, et le Simple, peuvent porter le même numéro: ils n'ont ni le même titre et ne règnent pas sur la même chose.
Y a-t-il d'autres sources, ne fût-ce qu'une, et qu'en pensaient les historiens d'avant 1789, qu'on peut supposer sensibles à ce genre de choses?


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Message Publié : 13 Jan 2014 17:58 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Le père Anselme ne le mentionne pas en tant que Roi de France. Charles le simple est pour lui Charles III.

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Message Publié : 13 Jan 2014 18:02 
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Salluste
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Inscription : 07 Jan 2014 19:14
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[quote="Jean-Marc Labat"]

Le père Anselme ne le mentionne pas en tant que Roi de France. Charles le simple est pour lui Charles III.Merci pour la réponse. Donc Charles le Gros ne semble jamais avoir été roi de France.


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Message Publié : 13 Jan 2014 18:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
JPdeRouen a écrit :
Dans ce cas de figure, les deux Charles, le Gros, et le Simple, peuvent porter le même numéro: ils n'ont ni le même titre et ne règnent pas sur la même chose.
Cela semble d'une logique absolue, et c'est bien ainsi que je le comprends. Le Simple est numéroté III parce qu'il est le 3e roi de Francie occidentale prénommé Charles, et le Gros est numéroté III parce qu'il est le 3e empereur romain germanique prénommé Charles, et il ne s'agit pas du même titre, comme vous dites. Sauf qu'à présent, Almayrac et vous apportez également des indices solides de ce que les contemporains de ces souverains voyaient les choses de la même façon. Aussi, merci pour ces précisions.

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Message Publié : 08 Avr 2014 3:22 
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Thucydide
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Inscription : 06 Sep 2009 18:15
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J'ai posé la question concernant Charles le Gros sur une autre discussion de ce forum, qui concerne la numérotation des rois de France. Je me demandais si Charles le Gros avait été roi de France, et donc injustement oublié de la numérotation, ou s'il n'avait été que régent, et donc tout à fait logiquement écarté du processus de numérotation.

Après de sérieuses recherches, et la lecture du livre de Simon MacLean : "Kingship and Politics in the late ninth century, Charles the Fat and the end of the Carolingian empire" je peux me permettre d'être formel : Charles le Gros a été roi de Francie Occidentale (donc roi de France pour nous). Exactement au même titre que ses prédécesseurs Louis III et Carloman II, ou que ses successeurs Eudes et Charles III le Simple.
Une preuve en sont ses diplômes, qui égrennent ses titres (il était roi de Francie Orientale, d'Italie et de Francie Occidentale). Par ailleurs il n'a pas été un aussi mauvais roi qu'on le dit ici ou là.

Son absence de numéro est donc bel et bien une erreur. Et c'est sans doute cette absence de numéro qui lui vaut d'être parfois considéré comme simple régent alors qu'aucun document d'époque (à ma connaissance) ne lui attribue ce statut.


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Message Publié : 08 Avr 2014 6:57 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Je ne pense pas que ce soit une erreur, la titulature impériale l'emportant sur la royale. Après tout, Charles Quint est bien Charles II en Espagne, Charles Ier en Sicile et à Naples.

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Message Publié : 08 Avr 2014 17:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ha ha, vous m'avez prise de vitesse, je m'apprêtais en effet à signaler à l'ensemble des lecteurs que cette discussion a connu des développements supplémentaires dans un autre topic.
Pour ceux qui ne l'ont pas encore parcouru, c'est celui-ci!

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Message Publié : 08 Avr 2014 18:37 
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Thucydide
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Inscription : 06 Sep 2009 18:15
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne pense pas que ce soit une erreur, la titulature impériale l'emportant sur la royale. Après tout, Charles Quint est bien Charles II en Espagne, Charles Ier en Sicile et à Naples.


Justement, Charles le Gros aurait pu (dû) être Charles III comme empereur, et Charles III également comme roi de France. Il se trouve que, contrairement à Charles Quint, il aurait eu le même numéro comme empereur et comme roi, ayant été précédé sur ces deux trônes par Charlemagne et Charles II le Chauve.
Avec Charles le Gros numéroté III comme roi de France, Charles le Simple aurait été Charles IV le Simple et non pas Charles III le Simple. C'est en ce sens que je dis qu'il y a une erreur (si on peut employer un tel terme ici ...).


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Message Publié : 02 Déc 2015 16:20 
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Hérodote
Hérodote

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Localisation : THONON-LES-BAINS
Michel-Andre Levy a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne pense pas que ce soit une erreur, la titulature impériale l'emportant sur la royale. Après tout, Charles Quint est bien Charles II en Espagne, Charles Ier en Sicile et à Naples.


Justement, Charles le Gros aurait pu (dû) être Charles III comme empereur, et Charles III également comme roi de France. Il se trouve que, contrairement à Charles Quint, il aurait eu le même numéro comme empereur et comme roi, ayant été précédé sur ces deux trônes par Charlemagne et Charles II le Chauve.
Avec Charles le Gros numéroté III comme roi de France, Charles le Simple aurait été Charles IV le Simple et non pas Charles III le Simple. C'est en ce sens que je dis qu'il y a une erreur (si on peut employer un tel terme ici ...).


On aurait donc eu 12 Charles..... en comptant Charles de Gaulle !!!


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