Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 8:06

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Platt
Message Publié : 24 Juin 2013 8:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Fév 2013 20:14
Message(s) : 90
Bonjour à tous, on m'a souvent dit que le Platt lorrain est issu de la langue des Francs, quels indices peuvent nous le prouver ?
Merci à vous


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Platt
Message Publié : 24 Juin 2013 12:12 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Juin 2013 13:59
Message(s) : 3
Bonjour,
Je dirais que comme indice il peut y avoir la localisation des francs durant le moyen age, ils étaient pas mal dans la zone Lorraine du coup les lorrains en sont un peu les descendants . Il me semble qui sont entrer dans le territoire actuel de la France par cette zone .

Bonne continuation dans tes recherches


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Platt
Message Publié : 24 Juin 2013 12:50 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Fév 2013 20:14
Message(s) : 90
Oui bien sûr mais je pensais à des documents écrits ou des gravures dans une pierre


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Platt
Message Publié : 24 Juin 2013 14:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10668
Localisation : Région Parisienne
Il me semble que le lorrain est plus du dialecte mitteldeusch que platt, qui correspond plus au néerlandais. Les Francs carolingiens parlaient probablement une langue dont sont issus les dialectes luxembourgeois et lorrains. Un des seuls exemples de cette langue est le serment de Strasbourg de 842.

In Godes minna ind in thes christianes folches ind unser bedhero gealtnissi, fon thesemo dage frammordes, so fram so mir Got geuuizci indi mahd furgibit, so haldih tesan minan bruodher, soso man mit rehtu sinan bruodher scal, in thiu, thaz er mig sosoma duo ; indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, zhe minan uuillon imo ce scadhen uuerhen

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Platt
Message Publié : 24 Juin 2013 18:10 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
et les soldats répondirent : "« Oba Karl then eid, then er sinemo bruodher Ludhuuuige gesuor, geleistit, indi Ludhuuuig min herro, then er imo gesuor, forbrihchit, ob ih inan es iruuenden ne mag, noh ih noh thero nohhein, then ih es iruuenden mag, uuidhar Karle imo ce follusti ne uuirdit. »

Le Ludwigslied écrit quarante ans aprés lui assi en francique rhénan (Tudesque?) :
Citer :
Einan kuning uueiz ih. Heizsit her hluduig. Ther gerno gode thionot. Ih uueiz her imos lonot. Kind uuarth her faterlos. Thes uuarth imo sar buoz.
Holoda inan truhtin. Magaczogo uuarth her sin. Gab er imo dugidi. Fronisc githigini. Stual hier in urankon.

Je connais un roi, nommé le seigneur Louis Qui sert Dieu volontiers, et que Dieu récompense ; je le sais. Enfant, il perdit son père ; mais fut bientôt dédommagé : Dieu le prit en grâce et devint son tuteur ; Il lui donna de bonnes qualités, des serviteurs fidèles Et un trône ici en France.


Au premier coup d'oeil ça ne semble pas la même langue : Ludhuuuig et hluduig ?

Le chant de Hildebrand (Hildebrandslied) est lui aussi contemporain :
Citer :
1.Ik gıhorta dat ſeggen
2.dat ſih urhettun ænon muotın •
3.hıltıbrant entı hadubrant untar herıun tuem •
4.ſunu fatarungo • ıro ſaro rıhtun •
5.garutun ſe ıro gudhamun • gurtun ſih • ıro • ſuert ana •
6.helıdoſ ubar rınga do ſie to dero hıltu rıtun •
7.hıltıbrant gımahalta herıbranteſ ſunu • her uuaſ heroro man
8.feraheſ frotoro • her fragen gıſtuont
9.fohem uuortum • ƿer ſin fater ƿarı
10.fıreo ın folche … •


La aussi la langue à l'air différente mais d'après wikipédia il s'agit d'ancien haut allemand pour les trois textes (Althochdeutsch). Y a t'il des sites ou l'oin pourrait trouver des dictionnaires de cette langue ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Platt
Message Publié : 25 Juin 2013 16:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Cette histoire m'a un peu pris la tête et j'ai trouvé un petit texte sur un site "à la découverte des dialectes francique" http://projetbabel.org/francique/per_franque.php3qui m'a l'air de bien résumé l'évolution des langues francique en Lorraine :
Citer :
Il faut noter que les territoires qui ont le terme "franc" dans leur nom ne sont pas forcément les plus francs de langue et de culture (France, Franconie)! Le mot francique est, en français, plus récent pour désigner la famille linguistique par rapport à l'époque historique des Francs. Ce n'est pas une invention a posteriori, on lit déjà dans les textes en vieux francique le mot "frénkisg", chez Otfried de Wissembourg par exemple: "in frénkisga zungun" (en langue francique). Ce serait même une réhabilitation du mot juste dans un pays qui a parfois un peu tendance à oublier que les Francs étaient germaniques. En allemand, il désigne spontanément la langue de Franconie (Fränkisch). Pour les autres régions, seules les linguistes continuaient d'utiliser le terme "francique" pour désigner la grande famille dialectale de l'ouest, sur le terrain on disait hessois, sarrois, palatin, kölsch ou luxembourgeois.
En Moselle, c'est encore plus récent, on peut parler également d'une prise de conscience, d'un juste retour des choses. Le retour à un sens communautaire francique ne peut en aucun nuire à l'image identitaire des dialectophones de Moselle.


Être Franc est en conséquence une vraie identité pour les gens qui appartiennent à cette communauté. Elle semble tangible à l'époque carolingienne pour qu'on puisse réclamer la prédication et l'instruction du peuple dans sa langue francique, tant l'hérésie est énorme selon les dires des observateurs contemporains de Charlemagne.
De la même manière, dans les écrits en vieux haut allemand, on reconnaît un sentiment d'appartenance à un "thiot", mot germanique pour "peuple". Appartenir au "thioda" c'est être thiodisk, en langue latine "theodiscus", en français médiéval "tudesque", en allemand médiéval "diutisch", puis "deutsch", en néerlandais moderne "duits".
Dans un monde régi par la loi romaine, la vie intellectuelle et spirituelle romaine, les populations sur le terrain n'ont pas grand mal à savoir à quel bord ils appartiennent: à la "natio" romaine ou au "thiot" germanique? Comme les Francs étaient quelque peu dominants à l'époque, on peut même se douter que, pour certains auteurs, thiodisk et frénkisg se recoupaient.

Même quand on parle de la langue néerlandaise actuelle (De Nederlandse taal), personne ne nie que cette langue était à l'origine " Duits der neederen Landen" ou on lit aussi dans les textes "De duitse taal der nederen Landen" ou même "Nederduits". Ce n'est pas non plus un hasard si les voisins britanniques les nomment "Dutch".
On sent ici nettement qu'être deutsch (peu importe quelle graphie on prend) c'est déclarer son appartenance à une grande famille qui se définit d'abord par comparaison au monde roman et celtique. Cela n'a rien à voir avec un Etat, une race ou une nation particulières: les concepts d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier.

Ceci étant posé, on se rend bien compte que le peuple francique a atteint son extension de peuplement avant l'an 1000. Il est parti des Flandres et du Sud des Pays-Bas et s'est rendu dans le Nord de la France actuelle (Tournai). Avant de convoiter les terres plus à l'est, les Francs qu'on appelle Saliens ont étendu leur territoire en Gaule. Les Néerlandais parlent également de sons particuliers en "ripuaries- en salies-frankiese dialekten van België en Nederland".
Une autre branche du peuple francique très hétéroclite a été la branche rhénane. C'est elle qui s'est installée sur les rives du Rhin, de la Moselle et de la Sarre. Les Ardennes séparent les deux branches. On peut supposer que, de la région souche au Nord-Ouest, elle ait descendu les rivières.
Quand Clovis arrive dans le territoire mosellan au 5ème siècle, seule la partie occidentale de la Moselle paraît francique rhénane.
L'autre à l'est est sous contrôle alaman. On sait que c'est à cause de sa victoire sur les Alamans dans nos régions de l'est que Clovis a promis de se faire baptiser. On dit qu'il les repousse de l'autre côté du Rhin où ils créeront l'Alamannie. Il est vrai que la partie Nord de l'Alsace est plus influencée par le francique que le Sud où l'on sent le socle alémanique de manière infaillible.
Charlemagne, Franc ripuaire ou rhénan, a privilégié la partie rhénane. L'un de ses forts palatins était à Thionville.

L'idée de représenter la terre francique des Pays-Bas à la Franconie n'est pas saugrenue, elle tend juste à montrer que les Francs ont laissé des traces sur leur passage, soit par influence sur des populations autochtones germanophones, soit par l'établissement de seigneuries bien organisées en terre francique.
On sait, par exemple, que la terre d'Austrasie était très convoitée par les héritiers francs, ne serait-ce que par prestige.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Platt
Message Publié : 26 Juin 2013 15:44 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Fév 2013 20:14
Message(s) : 90
Les documents que vous m'avez présenter sont certes plus rapprochés du néerlandais, cependant est-il possible que le néerlandais et le dialecte lorrain soit issus de la même langue au départ ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 52 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB