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 Sujet du message : Dark Age Economics
Message Publié : 28 Juin 2013 19:45 
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Plutarque
Plutarque

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Lors d'un voyage en Angleterre, j'ai mis la main sur Dark Age Economics : Origin of Towns and Trades de Richar Hodges. L'ouvrage est plutôt clair et semble complet.
Toutefois, je voudrais savoir si de nouvelles recherches et découvertes étaient à même de nuancer ce qu'il y est indiqué? Jusque là il semblerait que le livre soit une référence, mais je suis pas trop au courent de ce qui se fait.


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 Sujet du message : Re: Dark Age Economics
Message Publié : 03 Juil 2013 16:31 
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Pierre de L'Estoile
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C’est la grosse affaire de l'an mill. Est ce qu'il y a bien eu une révolution appelée mutation féodale entre le Xème et le XIème comme tendrait à le prouver les mutationiste en s'appuyant sur la recherche archéologique.
Ou bien non, et ça à l'air d'être le cas de ce livre, il y a une continuité entre l'antiquité tardive et le moyen age et une lente monté depuis la création de proto village au VIIème siècle jusqu'à l'accélération démographique de l'an mill. cette vision est soutenue par les antimutationiste qui s'appuis eux aussi sur la recherche archéologique.
Comment la recherche archéologique pourrait soutenir deux paradigmes différents ?

Concernant l'archéologie des villages ruraux il faut bien voir que les sites fouillés sont pour la plupart abandonnés après le XIème siècle, sinon il y aurait réemplois et perte de l'information. Ils ont donc une spécificité lié à leur état de colonie de novo qui n'a pas donné suite et les modes d'organisations qui y sont relevés peuvent paraitre novateur mais peuvent difficilement être extrapolés à l'Europe entière.

Il faudrait pratiquer une archéologie systématique sur les village existant pour en dégager une visions de l'économie. L'archéologie aérienne peut nous y aider, la ou le remembrement n'a pas été trop loin, il reste encore des traces des surfaces du découpage parcellaire d'origine et l'organisation des chemins. En appliquant un modèle de croissance centrifuge... d'autre part j'attend avec impatience que sorte une technique de datation du passage de la forêt à la terre agricole et inversement. Une carte de la couverture forestière de l'europe entre le VIème et le XIIème aiderait beaucoup à la compréhension;

Une référence en français : L'Europe dans sa première croissance: De Charlemagne à l'an mil Par Pierre Toubert
http://books.google.fr/books?id=8lXlxni-LvMC&pg=PT66&lpg=PT66&dq=TRADUCTION+fran%C3%A7aise+de+Dark+Age+Economics+:+Origin+of+Towns+and+Trades&source=bl&ots=ds0dF77alh&sig=xgqijzlp62BnO6blvTiz5nKdiWw&hl=fr&sa=X&ei=bDrUUbTRAq7y7AaHgYH4AQ&ved=0CDAQ6AEwAA

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 Sujet du message : Re: Dark Age Economics
Message Publié : 05 Juil 2013 15:02 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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J’essaierais de le trouver merci.
Concernant Hodges, j'ai l'impression qu'il est plus nuancé que cela.
Par exemple, sur l'apparition des villes médiévales (traduction par bibi, donc pas forcément 100% correcte)

En conclusion, nous pouvons discerner deux origines inter-dépendantes de la ville européenne.
Pour la Carolingia
[un mot qu'il utilise pour nommer l'espace carolingien], elle est dues à une élite pour son propre avantage, et probablement basée pour une large part sur la richesse issue du commerce au long cours. Ce fut l'incitation pour passer d'une économie de mobilisation très structurée à un système de marchés compétitifs qui avait disparu comme phénomène depuis le V°.
La plateforme économique de l'Angleterre Anglo-Saxonne et de la Scandinavie semble avoir été l'arrêt du commerce au long cours. Sa fin effective mis le rôle des chefs en grand danger et ils y répondirent, heureusement, dans un contexte systémique qui permettait la morphogénèse.
Ces états secondaires connaissaient presque certainement les concepts économiques qu'ils s’efforçaient de suivre. Alfred le Grand les apprit possiblement des auteurs classiques, quand Harald-à-la-dent-bleue et son fils Sven à-la-barbe-fourchue - deux des Scandinaves les plus éminents - pouvaient l'avoir appris de la fondation de marchés que leur puissant voisin, Otton le Grand, avait entrepris dans la Germanie du X°


On est plus dans une continuité de Pirenne, encore que son propos est relativisé : Hodges montre que le commerce méditerranéen n'avait jamais réellement disparu, que l'économie carolingienne restait lié à celui-ci, que le commerce en Mer du Nord n'est pas un pis-aller, etc.
Il s'attache surtout à l'Europe du Nord et la quasi-totalité de ces exemples en sont issus donc je ne sais pas dans quelle mesure son opinion doit être appliqué à l'ensemble de l'Europe occidentale.
Il semble considérer toutefois que ce qui se passe après Charlemagne reste une rupture mais non-formatrice. Pour lui, c'est la concentration du pouvoir politique et économique dans les mains d'une élite qui reste la cause première qui provoque les changements et événements du neuvième/dixième siècle.


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 Sujet du message : Re: Dark Age Economics
Message Publié : 05 Juil 2013 16:23 
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Je suis d'accord pour dire que le commerce méditerranéen n'a pas totalement disparu, mais je voudrais bien connaître la nature des échanges. Qu'est ce que l'empire carolingien a à exporter. Comment paye t'il ? Ca doit quand même être fort réduit, surtout que l'occident manque d'or.

Ceci dit, je n'ai pas lu le livre, mon niveau d'anglais étant fort sommaire.

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 Sujet du message : Re: Dark Age Economics
Message Publié : 05 Juil 2013 17:05 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 136
D'après ce que j'ai compris, il s'agit moins de ce que l'empire carolingien produit que de territoires qu'il contrôle et d'une présence aux cotés du commerce Arabe : le commerce au long cours aurait déjà évité l'Aquitaine dès les années 590 en passant par l'Atlantique, le système provençal décline vers 680/690 (à cause des troubles politiques et économiques dans l'Empire Byzantin selon l'auteur). Du coup, l'empire carolingien (comme les Mérovingiens) se poseraient en compétiteurs et intermédiaires.

"La pénétration arabe des communautés isolées d'Europe du Nord semble apparemment avoir été aussi importante que dans la décennie précédente [les années 780]. Charlemagne et Godfred, directement et indirectement, semblent avoir voulu les concurrencer dans ce florissant commerce

L'auteur parle, en passant car l'ouvrage traite quasi essentiellement du commerce en Atlantique, Baltique et Mer du Nord, de vin (mais l'auteur s'interroge sur son importance) et d'esclaves (dont il dit que le commerce avait commencé à décliner durant le huitième, mais que les conquêtes carolingiennes ont revivifié). Il parle aussi, en passant, d'épices.
Tout cela dans un commerce au long-cours qui "saute" les Carolingiens qui finissent néanmoins par contrôler des places commerciales comme la Frise.

A la réflexion, je suis sûrement peut être allé trop loin en disant "lié", ce n'est pas dans le propos de Hodges. Mea culpa.

Le livre me semble très difficile à trouver de toute manière, en tout cas en province. Pourtant plusieurs ouvrages français le mentionnant comme référence importante, cela me semble un peu bizarre : d'où ma question originelle.


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 Sujet du message : Re: Dark Age Economics
Message Publié : 06 Juil 2013 17:54 
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Salluste
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Inscription : 02 Oct 2009 11:13
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Jean Marc Labat a écrit:"Je suis d'accord pour dire que le commerce méditerranéen n'a pas totalement disparu, mais je voudrais bien connaître la nature des échanges."

Je suis pleinement d'accord avec vous.On assiste à un déplacement des échanges "Méditerranée prépondérante puis le nord" sur la longue durée.(par exemple Lebecq - Le monde franc, les Îles britanniques et la Scandinavie (Ve-XIe siècles)

- Systèmes de communication et échanges en Occident entre l'Antiquité tardive et très haut Moyen Âge)
Il y a malheureusement trop peu de traductions de livres (Allemagne Angleterre) de médiévistes incontournables.


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 Sujet du message : Re: Dark Age Economics
Message Publié : 17 Fév 2014 23:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Jean-Marc Labat a écrit :
Je suis d'accord pour dire que le commerce méditerranéen n'a pas totalement disparu, mais je voudrais bien connaître la nature des échanges. Qu'est ce que l'empire carolingien a à exporter. Comment paye t'il ? Ca doit quand même être fort réduit, surtout que l'occident manque d'or


J'ai lu que les épées franques étaient réputées bien qu'interdite à l'export vers la scandinavie sous Charlemagne, rien n'interdit l'exportation vers le sud. La forte couverture forestière devait fournir le bois nécessaire à la transformation du fer en acier. Le commerce des peaux et de l'ivoire de morse avec les scandinaves est bien connu et correspond avec une expansion vers le nord à cette époque (IXème). Et puis il y a le vin mais avec les arabes je ne crois pas...
L'esclavage est toujours trés présent dans le sud de la France et correspond à une forte demande en orient et dans le magrheb. Il est possible que cette économie se fasse beaucoup par le troc, vu le manque d'or. Or et argent qui seront en partie remis en circulation par le pillage des reliques par les scandinaves

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