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Message Publié : 04 Nov 2013 11:21 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
..., le royaume burgonde de Worms détruit par Attila en est un autre, alors qu'il fut détruit par Aetius, mais donna naissance à la légende des Nebelungen. Une légende comporte une part de vérité.
Dans Les Burgondes - K. Escher - 2006, l'auteur, après avoir concédé que "la plupart des historiens accordent à Aetius le triomphe sur les Burgondes", poursuit par "... , quelques auteurs (E.Demougeot, E.Stein, F.Altheim, O.Perrin) admettent que l'affrontement de 436/37 concernait seulement les Burgondes et les Huns, et c'est la déduction à laquelle notre étude est également parvenue."


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Message Publié : 04 Nov 2013 11:50 
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Localisation : Région Parisienne
Ce n'est pas antinomique, des troupes hunniques étant dans l'armée d'Aetius.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Nov 2013 11:51 
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Eginhard
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Almayrac a écrit :
De passage sur la riviera, j'étais à la recherche de visite de site témoignant du passage de pirates arabes (les maures, lagarde freinet etc...) et je fut surpris par une histoire de raids saxons sur Menton et une invasion de la riviera qui a été mise en echec par les lombards. Ces derniers jouant le rôle de gardiens du fameux limus saxonicus , comme les guerrier d'Arthur. J'ai surtout été surpris de les voir descendre aussi bas.
Vrai ou faux, ces raids sont décris par Grégoire de Tours (L.IV, 42) : "Après celà les Saxons, qui étaient venus en Italie avec les Lombards, envahissent à nouveau les gaules et viennent camper sur le territoire de Riez, à savoir dans la ville d'Estoublon pour faire des incursions à travers les villas des cités voisines, y ramasser des prisonniers et aussi tout dévaster...."


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Message Publié : 04 Nov 2013 12:05 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas antinomique, des troupes hunniques étant dans l'armée d'Aetius.
Oui. Mais K.Escher, en citant Prosper : "En ce temps-là, Aetius vainquit Gundicaire roi des Burgondes habitant(s) en Gaule, et accorda la paix à ses supplications, mais celle-ci fut de courte durée, puisque les Huns l'anéantirent avec son peuple", considère que ce 2ème affrontement ne concerne pas Aetius, contrairement à d'autres historiens qui pensent que "les Huns mentionnés par Prosper seraient des auxiliaires hunniques du patrice, et l'auteur aurait omis le nom d'Aetius pour une raison ou une autre".


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Message Publié : 04 Nov 2013 12:22 
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Diviacus a écrit :
Vrai ou faux, ces raids sont décris par Grégoire de Tours (L.IV, 42) : "Après celà les Saxons, qui étaient venus en Italie avec les Lombards, envahissent à nouveau les gaules et viennent camper sur le territoire de Riez, à savoir dans la ville d'Estoublon pour faire des incursions à travers les villas des cités voisines, y ramasser des prisonniers et aussi tout dévaster...."



Dans ce cas, c'est possible, mais comme j'envisageais un raid maritime, je ne l'avais pas vu comme ça. Le fait qu'Almayrac avait écrit ce raid repoussé par les Lombards m'a induit en erreur. C'était peut être une guerre entre anciens alliés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Nov 2013 12:41 
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Eginhard
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En fait, Grégoire de Tours raconte que les raids des Saxons, ainsi que ceux des Lombards, ont été repoussés par Mummole (Eunius Mummolus), patrice de la Provence bourguignonne au service du roi franc Gontran. Il ne signale pas d'affrontement entre les Saxons et les Lombards.


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Message Publié : 04 Nov 2013 18:19 
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Grégoire de Tours
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L'Histoire auguste, dans la vie de Probus, évoque la piraterie franque dans les environs du détroit de Gibraltar. Si le passage est suspect (fuite de prisonniers francs par la mer depuis le delta de Danube), l'anecdote est vraisemblable. Hydace de Chaves dans sa chronique évoque la piraterie hérule sur les côtes de Bétique au milieu du Ve siècle.
Mais les seuls Saxons évoqués en Provence, et d'ailleurs certainement en Haute-Provence, à la fin du VIe siècle sont venus à cheval ou à pieds.


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Message Publié : 04 Nov 2013 22:08 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Laurent Frédéric a écrit :
L'Histoire auguste, dans la vie de Probus, évoque la piraterie franque dans les environs du détroit de Gibraltar. Si le passage est suspect (fuite de prisonniers francs par la mer depuis le delta de Danube), l'anecdote est vraisemblable. Hydace de Chaves dans sa chronique évoque la piraterie hérule sur les côtes de Bétique au milieu du Ve siècle.
Mais les seuls Saxons évoqués en Provence, et d'ailleurs certainement en Haute-Provence, à la fin du VIe siècle sont venus à cheval ou à pieds.

Ils sont bien repartis à pied en Austrasie mais ils venaient d'italie. Il est probable qu'ils étaient utilisés par les lombard pour leur invasions de l'Italie. Une flotte puissante était indispensable pour contrôler la cote.

Citer :
trouvé dans wikipédia En 569, les Lombards accompagnés d'éléments Saxons s'avancent en Italie sous la conduite d'Alboïn et s'y installent. En 572, des Saxons se lancent dans une série de raids jusqu'en Provence, sur Stablo (aujourd'hui Estoublon). Cependant, du fait de leurs divisions internes, ils peuvent être vaincus par un général gallo-franc du nom d'Eunius Mummolus. Après leur défaite, ils réussissent à négocier un traité qui leur donne le droit de se fixer en Austrasie avec femmes et enfants. Ils rassemblent leur familles et repartent pour la Gaule, séparés en deux groupes distincts dès 573. L'un se fraie un chemin par Nice et l'autre par Embrun et ils assurent leur jonction à Avignon, ville qu'ils pillent, ainsi que sa région. De nouveau Mummolus se porte au devant d'eux et leur bloque la route pour traverser le Rhône. Il les force à payer tribut pour les dommages qu'ils ont causé, s'ils veulent être autorisés à pénétrer en Austrasie. Cependant, ces événements ne sont rapportés que par des sources antiques et ne sont pas confirmés par des découvertes archéologiques. Au contraire, l'archéologie et la toponymie ont mis en évidence de nombreuses traces de leur présence en Gaule du nord et de l'ouest jusqu'en Charente.

et aussi :
Citer :
Le patrice Eunius Mummolus bat à Estoublon un parti de Saxons, qui ont participé avec les Lombards à l’invasion de l’Italie. Les Saxons abandonnent leurs prisonniers et offrent des présents à Mummolus, mais affirment qu’ils reviendront pour se soumettre aux Francs comme auxiliaires et s’établir en Gaule ; ils réapparaissent effectivement avec femmes et enfants par Nice et Embrun, se disposent à passer le Rhône près d'Avignon pour gagner l'Auvergne, possession du roi d'Austrasie Sigebert, qui les autorise à regagner la Saxe. Là, ils sont battus par des Suèves qui ont occupé le territoire abandonné par eux dix ans auparavant

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 04 Nov 2013 23:18 
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Polybe
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Localisation : Amsterdam
3 H 28 sur les Germains :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=X4YLia4MmUs

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homines manentes apud Amestelledamme


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Message Publié : 13 Nov 2013 13:42 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3386
Il y'a l'ouvrage de Iaroslav LEBEDYNSKY: "La grande invasion des Gaules" ainsi que d'autres ouvrages qu'il a écrit.

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Message Publié : 21 Déc 2013 19:16 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 124
Bonjour,

pour ne pas avoir à faire un nouveau topic je pose ma question ici:
Est-il préférable de parler d'invasions ou plutôt de migrations ?
En effet, ma prof de médiéval insiste davantage sur le terme de "migrations" et non "d'invasions".

merci

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" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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Message Publié : 21 Déc 2013 19:40 
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Tite-Live
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Migration correspond mieux au phénomène autrefois connu sous le nom "d'invasions barbares", puisque tout cela se passe la plupart du temps sans combat contre les populations présentes (en l’occurrence, les gallos-romains pour la gaule).
Il ne faut cependant pas perdre de vue qu'il y a bien, quelque fois, une action violente de ces mêmes peuples. Mais sur le long terme, migration convient mieux.


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Message Publié : 21 Déc 2013 19:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est une question de point de vue ; l'école germanique a plutôt mis l'accent sur l'idée de migration puisqu'elle étudiait la période, davantage du point de vue des peuples en mouvements, alors que dans l'ancien Occident romain les écoles historiques ont porté leur attention sur la notion d'invasion dont l'Empire, au centre de leurs préoccupations, était la victime.

Il faut aussi savoir ce que l'on entend derrière les termes ; par exemple "invasion" est complexe à comprendre. Il admet plusieurs nuances importantes dans lesquelles on retrouve souvent l'idée de dessein, de volonté de conquête, de destruction... Bien sûr que la résultante de ce qui s'est produit au Ve siècle est assez en adéquation avec cela, mais néanmoins la motivation première, stimulant le mouvement, est sans doute bien plus abstraite que le laisse entendre ce terme. Ainsi, migration décrit sans doute plus précisément la dynamique première et la positionne bien plus opportunément dans la longue suite des mouvements de populations qui viennent aboutir dans le goulet d'étranglement de la péninsule européenne depuis les temps proto-historique jusqu'au milieu du Moyen Âge.

En somme il n'y a pas de réponse tranchée et définitive. La migration me semble mieux recouvrir la réalité première du mouvement et l'invasion le résultat. Et cela appelle sans doute aussi discussion. ;)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 21 Déc 2013 23:31 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Invasion ou migration massive ? Rome a d'abord adopté une réaction militaire violente puisqu'il s'agissait d'écraser militairement les nouveaux venu puis soit de pratiquer un génocide comme avec les cimbres et les teutons ou aprés avec les hèlvètes, soit de procéder à des déportations. Puis avec le temps la position de rome a été plus diplomatique avec l'établissement des fédérés le long du Limes.

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Message Publié : 22 Déc 2013 5:09 
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Salluste
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Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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Je suis plus dubitatif que vous, Pédro, quand vous estimez que la volonté de conquête est moins présente dans un premier temps et qu'il s'agirait essentiellement d'un résultat.

Les barbares, une fois installés dans l'empire, ne pouvaient pas s'établir comme peuples autrement qu'en s'installant sur des terres déjà occupées. Cela sous-entend une conquête, legitimée ou non (la première alternative étant preferée, car on prenait pour soi un peu du prestige et de la legitimité romaine, et que cela permettait surtout de mieux justifier sa présence et sa domination auprès des élites autochtones) et une invasion du territoire ne serait-ce que pour faire pression.

Et une fois installés dans un lieu donné, cela ne signale pas la fin de l'expansion : je prends l'exemple d'Euric qui étend la domination gothique en Gaule et en Espagne sans qu'il y aie à proprement parler de migration.
Je concède qu'il s'agit d'expéditions effectuées une fois les peuples plus ou moins installés (quitte à effectuer une autre migration par la suite) mais je ne crois pas que l'on passe subitement d'un but migratoire abstrait à une volonté hégémonique régionale.


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