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Invasions et installations des peuples germaniques en Europe
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Auteur :  Diviacus [ 04 Nov 2013 11:21 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Jean-Marc Labat a écrit :
..., le royaume burgonde de Worms détruit par Attila en est un autre, alors qu'il fut détruit par Aetius, mais donna naissance à la légende des Nebelungen. Une légende comporte une part de vérité.
Dans Les Burgondes - K. Escher - 2006, l'auteur, après avoir concédé que "la plupart des historiens accordent à Aetius le triomphe sur les Burgondes", poursuit par "... , quelques auteurs (E.Demougeot, E.Stein, F.Altheim, O.Perrin) admettent que l'affrontement de 436/37 concernait seulement les Burgondes et les Huns, et c'est la déduction à laquelle notre étude est également parvenue."

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 04 Nov 2013 11:50 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Ce n'est pas antinomique, des troupes hunniques étant dans l'armée d'Aetius.

Auteur :  Diviacus [ 04 Nov 2013 11:51 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Almayrac a écrit :
De passage sur la riviera, j'étais à la recherche de visite de site témoignant du passage de pirates arabes (les maures, lagarde freinet etc...) et je fut surpris par une histoire de raids saxons sur Menton et une invasion de la riviera qui a été mise en echec par les lombards. Ces derniers jouant le rôle de gardiens du fameux limus saxonicus , comme les guerrier d'Arthur. J'ai surtout été surpris de les voir descendre aussi bas.
Vrai ou faux, ces raids sont décris par Grégoire de Tours (L.IV, 42) : "Après celà les Saxons, qui étaient venus en Italie avec les Lombards, envahissent à nouveau les gaules et viennent camper sur le territoire de Riez, à savoir dans la ville d'Estoublon pour faire des incursions à travers les villas des cités voisines, y ramasser des prisonniers et aussi tout dévaster...."

Auteur :  Diviacus [ 04 Nov 2013 12:05 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas antinomique, des troupes hunniques étant dans l'armée d'Aetius.
Oui. Mais K.Escher, en citant Prosper : "En ce temps-là, Aetius vainquit Gundicaire roi des Burgondes habitant(s) en Gaule, et accorda la paix à ses supplications, mais celle-ci fut de courte durée, puisque les Huns l'anéantirent avec son peuple", considère que ce 2ème affrontement ne concerne pas Aetius, contrairement à d'autres historiens qui pensent que "les Huns mentionnés par Prosper seraient des auxiliaires hunniques du patrice, et l'auteur aurait omis le nom d'Aetius pour une raison ou une autre".

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 04 Nov 2013 12:22 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Diviacus a écrit :
Vrai ou faux, ces raids sont décris par Grégoire de Tours (L.IV, 42) : "Après celà les Saxons, qui étaient venus en Italie avec les Lombards, envahissent à nouveau les gaules et viennent camper sur le territoire de Riez, à savoir dans la ville d'Estoublon pour faire des incursions à travers les villas des cités voisines, y ramasser des prisonniers et aussi tout dévaster...."



Dans ce cas, c'est possible, mais comme j'envisageais un raid maritime, je ne l'avais pas vu comme ça. Le fait qu'Almayrac avait écrit ce raid repoussé par les Lombards m'a induit en erreur. C'était peut être une guerre entre anciens alliés.

Auteur :  Diviacus [ 04 Nov 2013 12:41 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

En fait, Grégoire de Tours raconte que les raids des Saxons, ainsi que ceux des Lombards, ont été repoussés par Mummole (Eunius Mummolus), patrice de la Provence bourguignonne au service du roi franc Gontran. Il ne signale pas d'affrontement entre les Saxons et les Lombards.

Auteur :  Laurent Frédéric [ 04 Nov 2013 18:19 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

L'Histoire auguste, dans la vie de Probus, évoque la piraterie franque dans les environs du détroit de Gibraltar. Si le passage est suspect (fuite de prisonniers francs par la mer depuis le delta de Danube), l'anecdote est vraisemblable. Hydace de Chaves dans sa chronique évoque la piraterie hérule sur les côtes de Bétique au milieu du Ve siècle.
Mais les seuls Saxons évoqués en Provence, et d'ailleurs certainement en Haute-Provence, à la fin du VIe siècle sont venus à cheval ou à pieds.

Auteur :  Almayrac [ 04 Nov 2013 22:08 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Laurent Frédéric a écrit :
L'Histoire auguste, dans la vie de Probus, évoque la piraterie franque dans les environs du détroit de Gibraltar. Si le passage est suspect (fuite de prisonniers francs par la mer depuis le delta de Danube), l'anecdote est vraisemblable. Hydace de Chaves dans sa chronique évoque la piraterie hérule sur les côtes de Bétique au milieu du Ve siècle.
Mais les seuls Saxons évoqués en Provence, et d'ailleurs certainement en Haute-Provence, à la fin du VIe siècle sont venus à cheval ou à pieds.

Ils sont bien repartis à pied en Austrasie mais ils venaient d'italie. Il est probable qu'ils étaient utilisés par les lombard pour leur invasions de l'Italie. Une flotte puissante était indispensable pour contrôler la cote.

Citer :
trouvé dans wikipédia En 569, les Lombards accompagnés d'éléments Saxons s'avancent en Italie sous la conduite d'Alboïn et s'y installent. En 572, des Saxons se lancent dans une série de raids jusqu'en Provence, sur Stablo (aujourd'hui Estoublon). Cependant, du fait de leurs divisions internes, ils peuvent être vaincus par un général gallo-franc du nom d'Eunius Mummolus. Après leur défaite, ils réussissent à négocier un traité qui leur donne le droit de se fixer en Austrasie avec femmes et enfants. Ils rassemblent leur familles et repartent pour la Gaule, séparés en deux groupes distincts dès 573. L'un se fraie un chemin par Nice et l'autre par Embrun et ils assurent leur jonction à Avignon, ville qu'ils pillent, ainsi que sa région. De nouveau Mummolus se porte au devant d'eux et leur bloque la route pour traverser le Rhône. Il les force à payer tribut pour les dommages qu'ils ont causé, s'ils veulent être autorisés à pénétrer en Austrasie. Cependant, ces événements ne sont rapportés que par des sources antiques et ne sont pas confirmés par des découvertes archéologiques. Au contraire, l'archéologie et la toponymie ont mis en évidence de nombreuses traces de leur présence en Gaule du nord et de l'ouest jusqu'en Charente.

et aussi :
Citer :
Le patrice Eunius Mummolus bat à Estoublon un parti de Saxons, qui ont participé avec les Lombards à l’invasion de l’Italie. Les Saxons abandonnent leurs prisonniers et offrent des présents à Mummolus, mais affirment qu’ils reviendront pour se soumettre aux Francs comme auxiliaires et s’établir en Gaule ; ils réapparaissent effectivement avec femmes et enfants par Nice et Embrun, se disposent à passer le Rhône près d'Avignon pour gagner l'Auvergne, possession du roi d'Austrasie Sigebert, qui les autorise à regagner la Saxe. Là, ils sont battus par des Suèves qui ont occupé le territoire abandonné par eux dix ans auparavant

Auteur :  frenchinamst [ 04 Nov 2013 23:18 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

3 H 28 sur les Germains :mrgreen:
http://www.youtube.com/v/X4YLia4MmUs

Auteur :  Skipp [ 13 Nov 2013 13:42 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Il y'a l'ouvrage de Iaroslav LEBEDYNSKY: "La grande invasion des Gaules" ainsi que d'autres ouvrages qu'il a écrit.

Auteur :  Unagi [ 21 Déc 2013 19:16 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Bonjour,

pour ne pas avoir à faire un nouveau topic je pose ma question ici:
Est-il préférable de parler d'invasions ou plutôt de migrations ?
En effet, ma prof de médiéval insiste davantage sur le terme de "migrations" et non "d'invasions".

merci

Auteur :  Poirot [ 21 Déc 2013 19:40 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Migration correspond mieux au phénomène autrefois connu sous le nom "d'invasions barbares", puisque tout cela se passe la plupart du temps sans combat contre les populations présentes (en l’occurrence, les gallos-romains pour la gaule).
Il ne faut cependant pas perdre de vue qu'il y a bien, quelque fois, une action violente de ces mêmes peuples. Mais sur le long terme, migration convient mieux.

Auteur :  Pédro [ 21 Déc 2013 19:41 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

C'est une question de point de vue ; l'école germanique a plutôt mis l'accent sur l'idée de migration puisqu'elle étudiait la période, davantage du point de vue des peuples en mouvements, alors que dans l'ancien Occident romain les écoles historiques ont porté leur attention sur la notion d'invasion dont l'Empire, au centre de leurs préoccupations, était la victime.

Il faut aussi savoir ce que l'on entend derrière les termes ; par exemple "invasion" est complexe à comprendre. Il admet plusieurs nuances importantes dans lesquelles on retrouve souvent l'idée de dessein, de volonté de conquête, de destruction... Bien sûr que la résultante de ce qui s'est produit au Ve siècle est assez en adéquation avec cela, mais néanmoins la motivation première, stimulant le mouvement, est sans doute bien plus abstraite que le laisse entendre ce terme. Ainsi, migration décrit sans doute plus précisément la dynamique première et la positionne bien plus opportunément dans la longue suite des mouvements de populations qui viennent aboutir dans le goulet d'étranglement de la péninsule européenne depuis les temps proto-historique jusqu'au milieu du Moyen Âge.

En somme il n'y a pas de réponse tranchée et définitive. La migration me semble mieux recouvrir la réalité première du mouvement et l'invasion le résultat. Et cela appelle sans doute aussi discussion. ;)

Auteur :  Almayrac [ 21 Déc 2013 23:31 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Invasion ou migration massive ? Rome a d'abord adopté une réaction militaire violente puisqu'il s'agissait d'écraser militairement les nouveaux venu puis soit de pratiquer un génocide comme avec les cimbres et les teutons ou aprés avec les hèlvètes, soit de procéder à des déportations. Puis avec le temps la position de rome a été plus diplomatique avec l'établissement des fédérés le long du Limes.

Auteur :  LSCatilina [ 22 Déc 2013 5:09 ]
Sujet du message :  Re: Invasions et installations des peuples germaniques en Eu

Je suis plus dubitatif que vous, Pédro, quand vous estimez que la volonté de conquête est moins présente dans un premier temps et qu'il s'agirait essentiellement d'un résultat.

Les barbares, une fois installés dans l'empire, ne pouvaient pas s'établir comme peuples autrement qu'en s'installant sur des terres déjà occupées. Cela sous-entend une conquête, legitimée ou non (la première alternative étant preferée, car on prenait pour soi un peu du prestige et de la legitimité romaine, et que cela permettait surtout de mieux justifier sa présence et sa domination auprès des élites autochtones) et une invasion du territoire ne serait-ce que pour faire pression.

Et une fois installés dans un lieu donné, cela ne signale pas la fin de l'expansion : je prends l'exemple d'Euric qui étend la domination gothique en Gaule et en Espagne sans qu'il y aie à proprement parler de migration.
Je concède qu'il s'agit d'expéditions effectuées une fois les peuples plus ou moins installés (quitte à effectuer une autre migration par la suite) mais je ne crois pas que l'on passe subitement d'un but migratoire abstrait à une volonté hégémonique régionale.

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