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Message Publié : 22 Déc 2013 10:25 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Oct 2009 11:13
Message(s) : 235
J'apporte une pierre à l'édifice de Lscatalina et le cas des Lombards.(Longue barbe quand écrasant les vandales supérieurs en nombre,ils les trompèrent avec leurs femmes déguisées en soldats rabattant leurs cheveux sur leurs mentons).
S'installant en Italie en 568 ils transposent leurs caractéristiques (armement,orfèvrerie,statuts sociaux),l’ethnogenèse complexe se traduit en premier lieu par le massacre des grands sénateurs.
Migration oui mais conquête également.Michel Rouche les estime à 100 000,et se déplacant en chariot par deux de front il calcule un cortège de deux cent kms de long!


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Message Publié : 22 Déc 2013 11:15 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il y'a bien sûr eux l'arrivée d'infiltration de petits groupes qui s'apparente plus à de l'immigration... mais je pense que l'invasion massive de populations comme lors du franchissement du Rhin en 406 par les Vandales, Alains et Suèves a marqué les esprits des gallo-romains. Ces invasions se sont soldés par des pillages et des destructions. A notre époque où parler de l'arrivée de méchants migrants est politiquement incorrect l'on a tendance à minimiser les faits... mais ce sont bien plusieurs mouvements de peuples et/ou de grands groupes armés (comme les huns et leurs alliés).

A ce propos, un excellent ouvrage: "La grande invasion des Gaules" de Iaroslav LEBEDYNSKY.

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Message Publié : 22 Déc 2013 12:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
LSCatilina a écrit :
Je suis plus dubitatif que vous, Pédro, quand vous estimez que la volonté de conquête est moins présente dans un premier temps et qu'il s'agirait essentiellement d'un résultat.

Les barbares, une fois installés dans l'empire, ne pouvaient pas s'établir comme peuples autrement qu'en s'installant sur des terres déjà occupées. Cela sous-entend une conquête, legitimée ou non (la première alternative étant preferée, car on prenait pour soi un peu du prestige et de la legitimité romaine, et que cela permettait surtout de mieux justifier sa présence et sa domination auprès des élites autochtones) et une invasion du territoire ne serait-ce que pour faire pression.


Je parlais de motivation première ; le déplacement n'est probablement pas motivé par une volonté de détruire l'Empire ou même de s'en tailler un morceau pour son propre compte et bâtir une indépendance politique. Quand on regarde le cas des Goths en 376 leur mouvement est dicté par la pression des Huns et cela se concrétise par une demande officielle d'installation sur les terres impériales. Les barbares sont finalement habitués à ce type de règlement avec les Romains ; nombreux sont les peuples à avoir trouvé un statut et une installation pacifique dans l'Empire. Il faisait parti du paysage, il devait sans doute leur sembler indéboulonnable peu importe ce qui pouvait se passer. Dans cette perspective leur mise en branle de 406 ne me paraît pas avoir, au départ, de but bien arrêté et aussi ambitieux que ce qui va se dessiner passé les succès initiaux. Je pense que c'est un phénomène qui va se concrétiser empiriquement et progressivement.

LSCatilina a écrit :
Et une fois installés dans un lieu donné, cela ne signale pas la fin de l'expansion : je prends l'exemple d'Euric qui étend la domination gothique en Gaule et en Espagne sans qu'il y aie à proprement parler de migration.


Oui, c'est là que l'idée de migration n'est plus du tout opérante ; les barbares, voyant les perspectives de l'inaction impériale, deviennent nettement plus ambitieux. Et d'ailleurs les Goths, comme je l'indiquais plus haut, ont commencé bien plus humblement. ;)

LSCatilina a écrit :
Je concède qu'il s'agit d'expéditions effectuées une fois les peuples plus ou moins installés (quitte à effectuer une autre migration par la suite) mais je ne crois pas que l'on passe subitement d'un but migratoire abstrait à une volonté hégémonique régionale.


Devant l'absence d'autorité et d'intervention on devient entreprenant. Mais qui chez les barbares, au début des mouvements, pouvaient avoir dans l'idée que l'Empire serait incapable de les repousser et de les installer sur des terres?

Citer :
Il y'a bien sûr eux l'arrivée d'infiltration de petits groupes qui s'apparente plus à de l'immigration... mais je pense que l'invasion massive de populations comme lors du franchissement du Rhin en 406 par les Vandales, Alains et Suèves a marqué les esprits des gallo-romains. Ces invasions se sont soldés par des pillages et des destructions. A notre époque où parler de l'arrivée de méchants migrants est politiquement incorrect l'on a tendance à minimiser les faits... mais ce sont bien plusieurs mouvements de peuples et/ou de grands groupes armés (comme les huns et leurs alliés).


Oui c'est bien la perception que je signalais plus haut ; celle de ceux subissant ces mouvements. Mais personnellement ces questions de correction ne me concernent pas dans ma réflexion. C'est plus une question de précision. Si on postule brutalement l'idée d'invasion, on a l'impression que la mouvement est coordonné et a pour but final l'établissement de royaumes détruisant l'entité impériale romaine. Or je doute vraiment d'une telle logique ait présidé à ces mouvements (et vous voyez je ne prend pas trop de risque lol ) et dans ce sens je pense que migration est plus adapté. Egalement cela se positionne bien dans l'idée des migrations proto-histoire/Moyen Âge.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 15 Jan 2014 13:10 
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Polybe
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 96
D'accord, donc la balance penche davantage vers le mot "invasions" même si l'idée n'est pas tranché à ce que je vois et répond plus du point de vue ;)
Merci.

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" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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Message Publié : 15 Jan 2014 15:44 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Bof, les langues latines parlent d'invasions, les germaniques de Völkerwanderung, migration des peuples. Je crois plus à cette version qu'à l'invasion. Le but n'était pas la destruction de l'empire, mais de chercher sa protection, du moins au départ.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Jan 2014 18:22 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Jean-Marc Labat a écrit :
Bof, les langues latines parlent d'invasions, les germaniques de Völkerwanderung, migration des peuples. Je crois plus à cette version qu'à l'invasion. Le but n'était pas la destruction de l'empire, mais de chercher sa protection, du moins au départ.


Difficile de pronostiquer la fin d'un Empire qui existait depuis toujours à l'échelle du temps humain...

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Message Publié : 07 Mars 2015 13:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Bastien Stombellini a écrit :
Bonjour à toutes et à tous.

J'aimerais savoir si vous connaissez un livre précis, accessible et qui fait le tour sur les invasions, les installations et les "émancipations" des peuples "barbares", germaniques en Europe du IIIe au Ve siècle ?

Je connais un peu près l'histoire des Francs (le statut des fédérés, les lois saliques, les conquêtes et les premiers rois mérovingiens), mais j'aimerais connaitre également un peu plus les ostrogoths (Italie Ostrogothique), les Burgondes (443-534), les Wisigoths (en Provence, Aquitaine et Espagne), les Alamans, Frisons et ce qu'on désigne plus généralement sous le terme de "germains".
Savoir également le pourquoi de ces invasions ( le déclin de Rome n'est sans doute pas étranger à ce vaste phénomène) , les contextes, les personnages, les débats historiographiques etc., me paraît en outre incontournable pour bien comprendre cette période fondamentale.

Si vous avez en tête l'ouvrage de référence sur la question, je suis preneur !

Je vous remercie.


L'EUROPE BARBARE
476-714
de Sylvie Joye chez Armand Colin

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 13 Mars 2015 2:52 
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Salluste
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Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 225
excusez-moi, mais il semblerait que ces mouvements puissent être de différents "ordres".

Vers 250-280, il y eu au moins UNE incursion germanique, qui, tout de même serait arrivée jusque Bordeaux, et serait repartie dans l'autre sens, ramenant "quelques souvenirs", réunis sans demander l'avis de personne.
Sur ce temps-là, les romains, surpris, eurent le temps de réagir et de les attendre "au poste frontière": le Rhin.
La traversée "retour" ne se serait pas trop bien passée: une partie des "souvenirs de voyage" ont été découverts dans le Rhin et ont fait l'objet d'exposition très intéressante, ma foi.

Il semble que ce genre de "voyage à but lucratif" n'aurait pas été le seul.

Ceci n'exclut pas, bien entendu ces envies migratoires. Au risque de faire un parallèle un peu "décalé", l'empire romain devait être le "rêve américain" de l'époque, avec des gens qui avaient le désir de le vivre, donc une percolation de population dont n'est pas exclue la poussée effectuée par des population plus à l'est.

Cette percolation s'est effectuée, bon an mal an, avec l'accord, dans certain cas, de l'Empire.

Ceci n'exclut pas, non plus, des déferlements plus "musclés", mais pas forcément majoritaires, dans un empire trop étendu dont les frontières tendaient à devenir des passoires.


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Message Publié : 13 Mars 2015 3:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Vous avez parfaitement raison, il convient en effet de bien distinguer les actions de raids de pillage, potentiellement à longue portée si je puis dire, mais qui représentent l'exception, et les volontés de migration vers cet "el dorado" que pouvait représenter l'Empire (et disons le les Romains faisaient tout pour coller avec ce sentiment, en invitant par exemple des hauts personnages d'origine germanique, souvent en otage, pour les impressionner avec leur urbanisme détonant). Le IIIe siècle se caractérise surtout par le premier cas ; les nombreuses attaques sur les frontières mettent l'armée romaine dans le vent et permettent ces audacieuses percées... qui se terminaient parfois fort mal quand les troupes romaines leur tombaient dessus chargés de "richesses" (souvent simplement du fer...) Cela participait en plus à renforcer l'autorité des rois qui engrangeaient du butin et pouvaient de ce fait faire entrer davantage de fidèles dans leurs réseaux de clientèle.
Au siècle suivant, les raids se calment un peu parce que l'armée s'est adaptée à la menace mais on trouve des velléités de pénétration "pacifique" dans le Nord de la Gaule par exemple, certains groupes, Francs notamment, souhaitent s'installer sur les terres impériales vides histoire de vivre plus confortablement. Ils sont souvent rudement reçus par les autorités romaines qui n'apprécient guère les établissements sans statut légal. Avec l'arrivée des Huns sur les arrières des Goths les choses s'accélèrent et la pénétration de 376 se fait dans un calme relatif et avec l'aval de l'empereur Valens (après la situation est gérée par des incapables qui précipitent le conflit très dommageable pour l'Empire romain alors que c'était une situation mainte fois vue et digérée par les structures romaines).
Le déferlement musclé se déroule plus tardivement, dès 406, après que Stilicon ait dégarni la frontière rhénane pour s'opposer à Alaric. Mais là encore les mouvements de populations lancés par l'invasion hunnique est pour beaucoup dans cette migration brutale. L'Europe est un goulet d'étranglement et on se marche vite sur les pied quand on migre...

J'espère ne pas m'être trop répété par rapport à ce que j'ai déjà pu dire mais la conversation n'est plus tout à fait fraîche dans ma mémoire. lol En tout cas j'ai essayé de schématiser un peu grossièrement pour indiquer ce qui me semble être de grandes tendances.

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Message Publié : 13 Mars 2015 19:22 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2660
Localisation : St Valery/Somme
Mais est-ce que ces actions de pillage pouvait se faire aussi par l'armée romaine à l'interieur même de l'empire ?
Je m'explique : il y a eu pas mal de luttes intestines pendant l'anarchie militaire et les trentes tyrans. Or la récompense du Légionnaire c'est souvent le pillage, lorsqu'un chef de guerre est proclamé empereur au fin fond de la germanie ou de la bretagne et qu'il revient en Italie réclamé son dut, il se peut qui'il y ait eu des débordements de la part des auxiliaires barbares engagés dans son armée.
Pour les victimes de ses débordements il me semble difficile de faire la différence entre une razzia ou une bavure policière.
je pense que ces débordements légionaires ont eu plus d'impact sur le paysage des villes qui se bouleverse entre les 3 et 4 ème siécle que les quelques raids historiques, ne serait-ce par le nombres d'accrochage entre prétendants à l'imperium, surtout suite à la division de l'empire. De plus ce phénomène touche à la fois l'orient et l'occident.

Si on fait le parallèle avec le IXème siècle, les pillages dues aux guerres intestines carolingienne ont fait peut être plus de dégats que les raids vikings ou arabes.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 13 Mars 2015 19:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Almayrac a écrit :
Je m'explique : il y a eu pas mal de luttes intestines pendant l'anarchie militaire et les trentes tyrans. Or la récompense du Légionnaire c'est souvent le pillage, lorsqu'un chef de guerre est proclamé empereur au fin fond de la germanie ou de la bretagne et qu'il revient en Italie réclamé son dut, il se peut qui'il y ait eu des débordements de la part des auxiliaires barbares engagés dans son armée.


Parce que vous imaginez que le légionnaire d'origine "romaine" avait quelque scrupule au pillage? Il faut néanmoins distinguer là aussi plusieurs cas de figure. D'un part on trouve les résultats peu glorieux du sport national romain, la guerre civile, et son cortège de dévastation. Or ces actes de guerre se sont peu déroulé sur les frontières, là où l'on constate la raréfaction des habitats. En conséquence les petits raids plus ou moins endémique et difficiles à réprimer entraînaient un certain ras le bol probable chez les populations. Cela restant néanmoins à nuancer évidemment, on est loin d'une absolue désertification.

En tout cas les populations savaient bien faire la différence et globalement n'aimaient guère les soldats, assimilés très tôt dans l'Histoire impériale à des brutes sans cervelles, feignants, lâches et cruels.

Au delà il convient aussi de penser aux lètes, qui installés sur les terres romaines n'en conservaient pas moins leurs institutions, leurs rois et leur droit à porter les armes tant qu'ils les mettaient au service de Césars. Or les concernant on a quelques mentions de leur peu de scrupules au pillage, notamment un coup de main mené contre Autun me semble-t-il et rappelé par Ammien. Mais ces combattants sont bien à distinguer des troupes romaines régulières dans lesquelles on peut assez difficilement distinguer le "barbare" du "romain".

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Message Publié : 13 Mars 2015 23:49 
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Salluste
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Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 225
Veuillez excuser mon côté assez ignare niveau "militaire" et "romain", mais est-ce que ces armées romaines n'ont-elles pas été recrutées dans les "colonies" de l'empire et/ ou dans les frontières de cet empire?

Il semble que, en tout cas, les gaulois ont fournis quelques régiments et que des germains ont également constitué des légions, ou je me trompe?
Il semblerait aussi que il soit arrivé que la solde tarde à être payée: n'était pas t-il tentant de se "payer sur l'habitant", ce qui expliquerait la mauvaise réputation des soldats romains évoquée supra?


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Message Publié : 14 Mars 2015 0:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Cela fait bien longtemps que les Romains accueillent des gens venus de loin dans leurs armées. D'abord à l'état d'alliés puis d'auxiliaires, ils servent dans l'armée romaine. Néanmoins dans les troupes légionnaires les Italiens restent majoritaires jusqu'au Ier siècle de notre ère quand les Gaulois, les Ibères... finissent par les y concurrencer. Sous l'Empire les principaux vivier du recrutement se situent à proximité des camps et dans les régions adjacentes et ce faisant l'Illyrie y aura un grande importance au IIIe siècle.

isatis a écrit :
Il semblerait aussi que il soit arrivé que la solde tarde à être payée: n'était pas t-il tentant de se "payer sur l'habitant", ce qui expliquerait la mauvaise réputation des soldats romains évoquée supra?


Bien sûr, on améliore le quotidien en abusant du pouvoir que donne sa fonction et son arme. Le fait par exemple que Zosime ne digère pas le fait que Constantin ait cantonné davantage de soldats dans les villes relève aussi de cela. Mais n'est-ce pas là un poncif dans l'Histoire?

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Message Publié : 14 Mars 2015 8:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1945
Bonjour

Invasion ou migration, cette question a déjà été débattue sur plusieurs discussions de ce forum :

--> viewtopic.php?f=51&t=13701

--> viewtopic.php?f=39&t=19373

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 14 Mars 2015 13:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5668
Localisation : Limoges
On doit pouvoir en trouver d'autres encore ; certaines thématiques sont très très développées sur le forum, transcription probable des fascinations humaines pour certaines grandes questions.

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