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Message Publié : 01 Août 2013 21:38 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
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Ily a eu , sous Charlemagne et sous Charles le Chauve2 , 3 personnages décrits explicitement comme Danois et qui ne semblent pas avoir de rapport avec les Vikings ( ne serait-ce que parce qu'ils étaint chrétiens -- et pour 2 d'entre eux évèques )
Le premier est Ogier , de la geste éponyme , le second l'évèque Turpin , de la "Chanson de Roland" , le troisième Hincmar de Reims
Comment des Danois pouvaient-ils se trouver dans l'Empire Carolingien avant les invasions Vikings ( et y occuper une haute position ) ?


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Message Publié : 01 Août 2013 22:27 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
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Pour Ogier, il me semble que l'épithète danois provient d'une déformation. Il serait originaire des Ardennes.
Je n me souviens pas que Turpin fut appellé Danois dans la Chanson de Roland. Il faudra que je relise, mais pourquoi pas.
Et concernant Hincmar, il me semble bien franc. Peut-être (je ne me rappelle plus, il est tard) d'une famille franc établie sur le Limes des Saxons?

Sinon, mon Dieu, les Danois et les Francs étaient voisins depuis la subrogation de la Saxe, et auparavant la Mer du Nord était déjà l'objet d'un important commerce au long cours. Les contacts existaient. Et il y eut des danois, princiers même, auprès des Carolingiens : pensez-vous, la grande puissance d'Europe Occidentale cherchait des alliés au sein des petits royaumes danois et des prétendants exilés pouvaient trouver un certain appui.


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Message Publié : 02 Août 2013 7:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Hincmar était on ne peut plus franc et les deux autres personnages sont des créations romanesques, bien que certainement vaguement inspirés par des personnages ayant existé nommés Audachar pour le premier et on reconnait la forme Turpio pour le second, fréquent en Aquitaine. Rien de très danois dans tout cela.

On ne fait pas l'histoire de la période carolingienne avec des sources littéraires de l'époque féodale, enfin !


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Message Publié : 03 Août 2013 18:54 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
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On ne peut qualifier Turpin ( ou Tilpin suivant une autre graphie ) de création romanesque : il fut en effet archévèque de Reims de 756 à sa mort ( 806 ? )
Une question incidente : Turpin et Hincmar étaient-ils de la meme famille et , si oui , quels étaient leurs liens de parenté ?


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Message Publié : 05 Août 2013 7:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
La famille d'Hincmar est fort mal connue. Jean Devisse dans la thèse qu'il lui a consacré concluait assez rapidement à une origine obscure. L'analyse de sa correspondance par Flodoard démontre qu'il n'en est rien puisqu'il cousinait avec un comte de Tardenois nommé Bertrand, ainsi qu'avec le comte Bernard de Toulouse.

Concernant Turpin, je maintiens, il n'a pas d'existence réelle.


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Message Publié : 12 Août 2013 16:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Laurent Frédéric a écrit :
On ne fait pas l'histoire de la période carolingienne avec des sources littéraires de l'époque féodale, enfin !


Tout à fait d'accord, les chansons de geste sont écrites aussi pour les seigneurs normands chrétiens du X et XI ème siècle fiers de leur origines danoises et encore en relation avec ce royaume d'où Ogier par exemple.

Alors que les récits des invasions viking sont déformés par exemple dans "Gormont et Isembard" le viking Gormont est qualifié de sarasins, en fait tout les paiens (basques ou viking) sont des sarrasins dans les chansons de gestes.

Dans "Beowulf" le roi Rothgar est bien un Danois alors que Béowulf le héros est un Goth ( :?: )

Les trouvères et les scaldes mélangeaient un peu tout que ce soit dans l'espace ou dans le temps.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 12 Août 2013 16:32 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
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Le cas de la Chanson de Roland est particulier : en raison des allusions aux événements de 858 ( comme le personnage de Ganelon , ennemi de Hincmar dans cette crise ) ,on peut penser que sa genèse a un rapport avec Saint Denis et Reims ( Turpin et Hincmar ont été moines à St-Denis avant d'etre archevèques à Reims )
Au départ , c'était peut-etre un divertissement d'écoliers


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Message Publié : 12 Août 2013 16:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Dans la vallée de la Loire, les Chroniques des comtes d'Anjou désignent également Gilduin de Saumur, fidèle des comtes de Tours et Blois, comme d'ascendance Danoise. C'est infamant, à n'en pas douter, mais le raisonnement en plein XIIe siècle nous échappe.

Lambert d'Ardres ne procède-t-il pas de la même manière au sujet de l'ascendance des comtes de Guînes, dont il retrace la trajectoire ? Mes souvenirs sur ce texte sont anciens.


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Message Publié : 12 Août 2013 21:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
taloslecyborg a écrit :
Le cas de la Chanson de Roland est particulier : en raison des allusions aux événements de 858 ( comme le personnage de Ganelon , ennemi de Hincmar dans cette crise ) ,on peut penser que sa genèse a un rapport avec Saint Denis et Reims ( Turpin et Hincmar ont été moines à St-Denis avant d'etre archevèques à Reims )
Au départ , c'était peut-etre un divertissement d'écoliers


C'est peut être une allusion au concile de Soissons du 26 avril 853 tenu en présence du roi Charles II le Chauve, de trois métropolitains (Hincmar de Reims, Ganelon de Sens, et Amaury de Tours), vingt-trois évêques et six abbés dans l'église du monastère de Saint-Médard. Treize décrets sont promulguée pendant les huit session du concile : les ordinations faites par Ebon de Reims avant sa déposition sont annulées. Les clercs qui étaient entrés en conflit avec Hincmar sont condamnés.

Mais c'est en 859 qu'il trahi Charles pour le parti de Louis-le-Germanique. Un concile est assemblé à Savonnières, près de Toul, auquel l'empereur adresse une dénonciation contre l'évèque de Sens. Il joint à sa lettre un acte officiel où ses griefs sont formulés en seize articles:

Citer :
Art. 1er. Ganelon me servait comme clerc de ma chapelle: il m'avait juré fidélité; je l'ai fait archevêque de Sens.
Art. 2. Lors du partage du royaume, Ganelon a signé le contrat entre mes frères et moi.
Art. 3. Ganelon m'a sacré dans la cathédrale de Reims
Art. 4. Lorsque la sédition commença de lever la tête dans mon royaume, je fis une proclamation ; Ganelon la signa.
Art. 5. Quand j'ai marché contre les païens retranchés dans l'île d'Oissel, Ganelon, sous prétexte de ses infirmités, est resté chez lui. Mon frère Louis, profitant de mon absence, fit irruption dans mon royaume. Seul de tous mes évêques, Ganelon eut avec lui des conférences que je n'avais point autorisées et dont le but était de me renverser.
Art. 6. Quand j'ai marché contre mon dit frère et les ennemis tant de l'Eglise que du royaume, Ganelon m'a refusé l'assistance qu'il me devait, et cela malgré mes prières instantes.
Art. 7. Lorsque mondit frère m'eut pris mon neveu, mes sujets, eut opprimé mon royaume, Ganelon passa de son côté pour faire à lui tout le bien, à moi tout le mal en son pouvoir. Dans mon palais d'Attigny, dans la paroisse et la province d'un autre archevêque resté fidèle à mes intérêts, Ganelon célébra la messe aux séditieux excommuniés. Il assistait au concile où, par artifice et mensonges, l'on détacha de moi mon neveu Lothaire.
Art. 8. Ganelon prit part à tous les conseils, soit publics, soit privés, où mon frère cherchait les moyens de me ravir ma part du royaume dont lui-même, Ganelon, m'avait sacré roi.» ...


d'aprés François Génin (1803-1856).
Citer :
Tel est l'homme qu'une tradition vague, venue jusqu'à nous, désigne comme l'original du Ganelon des légendes carlovingiennes. Le prince trahi par Ganelon, soit par clémence, soit par faiblesse, lui pardonna; mais le peuple fit justice de l'évèque de Sens, en attachant aux souvenirs les plus douloureux pour la France son nom, devenu désormais synonyme de traître envers son prince et envers son pays. Cette identité est un point très important, car elle servirait à démontrer que la légende de Roncevaux s'est formée, au plus tôt, vers la fin du IXe siècle ou au commencement du Xe

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