25.000 hommes, c'est considérable si l'on songe que Charlemagne en engageait guère plus de 15.000. Mais admettons, comme on ne sait pas et qu'on ne saura jamais, toutes les suppositions sont envisageables, c'est ce qui fait le charme de la période, on peut rêver

700 morts serait déjà considérable.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vu la méticulosité avec laquelle les chroniqueurs comptaient le nombre de soldats à cette époque, je suis très sceptique sur leur fiabilité...

Les armées les plus importantes d'alors comptaient entre 10 et 20 000 hommes, très exceptionnellement plus, mais guère. D'ailleurs, ce sera encore généralement le cas au XIVe et au XVe siècles, en pleine guerre franco-anglaise, alors qu'on pouvait compter sur des ressources humaines plus importantes et qu'on disposait d'une meilleure centralisation.
La plupart des campagnes sont menées avec des effectifs inférieurs à 10 000 hommes.

Inutile d'essayer de justifier les chiffres des chroniqueurs : il n'y avait pas encore de montre, et ce sont aussi des oeuvres hagiographiques qui veulent souligner le mérite du monarque en gonflant ses effectifs - le plus puissant royaume du monde ! - et ceux de ses adversaires - en dépit de l'immense masse adverse, il a triomphé.

Les contraintes d'un processus de mobilisation anarchique, l'absence de recensement, les limitations logistiques lourdes d'une armée devant subsister sur le terrain et la faiblesse de la fonction commandement (le roi est un chef dans la mêlée, très rarement un commandant en chef qui en reste éloigné et peut effectivement avoir une action sur le combat - paradigme du "roi-connétable" par rapport au roi chef de guerre qui apparaîtra au XVIIe et au XVIIIe seulement - les monarques capétiens en sont un excellent exemple avec Philippe II à Bouvines, Jean II à Poitiers, François Ier à Pavie, etc) font qu'une armée du haut Moyen-Age occidental ne saurait être massive.
La masse est d'ailleurs souvent un handicap comme la Guerre de Cent Ans le prouvera, avec des osts français ingérables face à une armée anglaise plus ramassée mais bien plus disciplinée et efficace. Une autre illustration avec la bataille de Muret en 1213.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

C'est pour celà que j' ai écrit que " Charles gagne tous ses combats dans le temps de son règne," en pensant notamment à Saragosse qui est un abandon de siège pour rejoindre sa capitale qui vient de l'informer de nouvelles révoltes des saxons, une priorité pour lui. De l'équipée de Charles en Espagne, où il fera revenir son armée commandée par son fils Louis, il obtient "dans le temps de son règne", en 801, , la constitution d'une Marche franque d'Espagne, la future Catalogne (Cardini, Europe et islam, Ph. Conrad la Reconquista et autres ouvrages), qui coupera les musulmans de la Francie par voie de terre.
Idem pour les saxons, Charlemagne doit revenir plusieurs fois à la charge durant son règne pour réussir dans son projet en 804 en employant des méthodes de terreur.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il n'est pas impossible que la tactique de Charlemegne de scinder ses armées soit due en partie à l'impossibilité de nourrir les troupes sur le pays, malgré le fait que les "mobilisés" devaient avoir trois mois de vivres avec eux.

Ajoutons que la progression est très lente, la légion romaine était infiniment plus mobile, il faut deux mois à Charlemagne pour aller de la Loire aux Pyrénées cat le charroi était à boeuf, signe que le collier d'attelage était encore à venir.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui, les généraux médiévaux, rassurés par la seule force du nombre (ou ne pouvant pas faire autrement parfois que de s'en accommoder), quand ils pouvaient conserver leurs armées groupées, le faisaient. Quand elles se scindaient en différents groupements, c'était en général pour des raisons logistiques.
Les Carolingiens ne semblent guère déroger à cette règle.

On a du mal, aujourd'hui, à imaginer le casse-tête que représente le fait de nourrir une simple armée de 10 000 hommes, leurs montures et leurs charrois. Il faudra attendre les innovations du XVIIe siècle pour s'affranchir partiellement de cette contrainte.

CNE503

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Certes c'est un casse tête mais j'ai du mal à comprendre que les problèmes de logistique se posait à Charlemagne et pas à Jules César. En fait vous indiquez une nette régression de l'armée carolingienne comparée à l'armée Constantinienne par exemple.

Pourquoi il faut 2 mois à Charlemagne pour aller de la Loire aux Pyrénées contre quelques semaines aux légions romaines ? le vieux Marc Aurèle se déplaçait peut être aussi en chariot pour éviter les hémorroïdes, c'est plus long qu'à cheval mais quand même. L'état des routes n'a pas empiré tant que cela, les mérovingiens en ont même tracé des nouvelles, et les missi dominici se déplacent sans trop de problèmes. De plus le rapport fantassins/cavalier s'est inversé par rapport à la légion roimaine ça devrait circuler plus vite ...

Pourquoi le roi participe à la mélée alors que ce n'était pas le cas des généraux romains comme Stilicon ou Aetius. Est ce que c'est une coutume franque ou ça vient de la tradition d'ancien Domus major des Carolingiens ? Que faisait les goth, Alaric et Théodoric ?

Pourquoi les francs font la guerre uniquement entre mai et octobre alors que ce n'est pas le cas de la légion romaine (mais la j'ai la réponse c'est le fameux rapport fantassins/cavalier)?

Concernant le recrutement, d'un cotés on a une armée de métier et de l'autre une armée plutot populaire. Les Carolingiens demandent un homme par groupe de cents habitants. Mais il est possible que la désertion soit plus fréquente lors des moissons par exemple. L'autre possibilité c'est qu'au cours du déplacement du roi, ceux qui l'accompagnent changent selon les régions traversées. Finalement ce n'est pas la même armée qui rencontre les maures et les saxons même si c'est toujour Charlemagne qui la commande.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

La plupart des réponses sont simples :
- d'un côté on a une armée de professionnels motivés, de l'autre des levées de faible qualité, tenues par l'obligation, qui ne sont qu'épaulées (et non encadrées !) par quelques contingents de professionnels des suites comtales ou royales. On peut demander beaucoup à la première, qui plus est composée de citoyens élevés dans la croyance de la supériorité de la république sur ses adversaires, qu'aux secondes.
- la légion romaine disposait d'une solide organisation qui rationalisait le mouvement et le ravitaillement. Elle disposait des ressources d'un empire pour procéder à son entretien, si nécessaire, et les stocks disponibles permettaient de prévoir des campagnes des années à l'avance. L'empire carolingien ne dispose pas de telles capacités, et la planification des opérations est loin d'être aussi efficace que sous son glorieux prédécesseur.
- relisez un fil sur la vitesse de déplacement de la cavalerie dans le forum Histoire militaire, et vous verrez qu'une cavalerie ne se déplace pas si vite que cela, notamment parce qu'elle a besoin de plages de repos conséquentes pour éviter que les montures ne meurent d'épuisement et de manque de soins. Surtout, une armée ne comprend pas que de la cavalerie, et c'est le rythme des plus lents qui impose celui de l'armée. Si la cavalerie peut avancer au rythme du cheval, le foin, lui, n'avancera qu'au rythme du char à boeufs qui le transporte...
- le "roi-connétable" apparaît au Moyen-Age parce que le système de croyances le veut. Ce sont ses performances martiales qui prouvent qu'il est bien l'élu de Dieu, et sa survie dans la bataille, outre qu'elle inspire les soldats qui combattent à ses côtés, est une forme de jugement de Dieu. Si cela est déjà présent sous la république romaine, cela a moins d'importance, car le chef militaire est avant tout un officier de la république, nommé à ce poste par le Sénat ou l'empereur, pas par Dieu. A noter que certains empereurs justifient la pourpre qu'ils portent - qu'ils usurpent, fréquemment - pour la même raison : ce sont des chefs militaires victorieux. Il me semble qu'ils hésitent plus à se jeter dans la mêlée mais le destin de quelques-uns, au IIIe et au IVe siècles, me paraît toutefois indiquer que c'est le cas chez certains. Bref, la conséquence, c'est que le roi combat, il ne commande pas au-delà du petit groupe qui l'entoure. Dans tous les cas, il n'aurait guère su faire grand chose de plus en restant en retrait, puisque la manoeuvre en rase campagne est limitée à sa plus simple expression, avec une ligne de bataille en trois "batailles" (ailes gauche et droite, centre) qui affrontent un dispositif similaire, et que le plus fort s'impose ! En plus, le système d'estafettes est défaillant, et même si on créait un, à qui donneraient-elles des ordres ? Puisque les chefs des batailles sont également au coeur de la mêlée, et que dans le cas même où ils seraient aussi en retrait, leurs subordonnés seraient au contact ! Le système complexe de transmissions des ordres chez les Romains, par les étendards ou la musique, est oublié au Moyen-Age, et ne sera redécouvert qu'au XVe ou au XVIe siècles (j'avoue que je ne maîtrise pas le sujet de sa réapparition même si naïvement je pencherai pour une réapparition entre les Tercios espagnols en 1534 et les réformes de Maurice de Nassau ou de Gustave-Adolphe de Suède vers 1600-1620) et complétés par la mise en place d'une chaîne de commandement plus efficiente.

Les militaires médiévaux n'étaient pas plus idiots que n'importe qui. Si ces techniques romaines se sont perdues et n'ont pas été réinventées avant, c'est que l'outil qu'ils utilisaient n'auraient su qu'en faire. Seuls des professionnels bien entraînés, encadrés par une hiérarchie identifiée et éduquée dans l'art de la guerre, peuvent être commandés par des signaux conventionnels (musiques, drapeaux) avec efficacité. Ce n'est absolument pas le cas de levées miliciennes qui ne sont pas complétées par les professionnels des suites comtales, mais se superposent à eux tout au plus. Aucune hiérarchie militaire, cela implique de l'indiscipline et l'absence de capacités manoeuvrières. Bref, cela rend une armée très inefficace en rase campagne...

Les images hollywoodiennes ou mangaïsées, héroïques mais fortement teintées de préjugés modernes, de la guerre médiévale font beaucoup de mal à l'analyse historique du système militaire "technique" qui avait cours à cette époque et qui était très sommaire de force forcée tant les soldats étaient médiocres (car ce ne sont pas des professionnels entraînés*, pas en raison d'une infériorité intellectuelle ou physique quelconque !). Quand les soldats se seront réentraînés, cela donnera par exemple les stupéfiantes victoires suisses au XVe siècle, espagnoles au XVIe-XVIIe ou suédoises au XVIIe...

* Et que même s'ils le sont, ils s'entraînent à la quintaine et à la joute, c'est-à-dire aux performances martiales individuelles, en rien au combat groupé où la discipline fait la différence, comme l'ont suffisamment démontré les phalanges hoplitiques grecques ou macédoniennes puis la légion romaine qui ne fonctionnent que par la stricte discipline au combat de leurs soldats.

CNE503

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On peut préciser que Charles veille à l'état du réseau routier selon Stéphane Lebecq pour faire circuler ses armées notamment et que selon K. F. Werner, il a institué une organisation particulière pour disposer des chevaux et des armes dont il avait besoin.
Le millier de domaine royaux, les fiscs, durent élever des chevaux, tout comme les riches abbayes royales où il faisait même fabriquer "des instruments de siège, des hauberts", de lourdes voitures tirées par un attelage puissant "inconnu des romains" sous cette forme dit l'auteur spécialiste du monde franc. Il peut être rapide comme quand il quitte la Saxe pour l'Italie du nord. On le voit partout.
Sa mobilisation de troupes venant d'endroits différents avec définition d'itinéraires, serait bien plus rapide qu'on ne le dit, tant la crainte de lui manquer était grande, Charles ne pardonnant pas. Werner n'accepte pas les estimations basses des armées de Charles qui ont au contraire parfois atteint parfois 50.000 hommes pour lui, alors qu'il "y avait des centaines d'Evêques et d'abbés et la présence d'un demi-millier de comtes. Je cite: cet Etat était un Etat militaire.
Il avait bâti un système de récompenses à qui l'aidait dans ses entreprises qui lui permettra de toujours disposer des moyens dont il avait besoin.

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Un Etat militaire, soit, mais un Etat militaire efficace, c'est un autre problème. Le Second Empire était aussi un Etat militaire en 1870...

L'organisation sociétale franque au VIIIe siècle est centrée sur la guerre. Il est donc normal que de nombreuses choses tournent autour de la question militaire. Est-ce que cela signifie que l'empereur mobilisait ses troupes en deux coups de cuiller à pot ? A mon sens non, et à deux titres : 1) cela revient cher, prend du temps et surtout procure des résultats inefficaces à large échelle en raison de la taille de l'empire ; 2) il n'en a pas l'utilité !

J'insiste sur le point numéro 2 : à partir d'un certain effectif, une armée médiévale devient une cohue ingérable et il n'y a aucune utilité à ajouter des hommes aux hommes et des chevaux aux chevaux. Au contraire, cela augmente le risque épidémique, obère les ressources alimentaires allouées ou disponibles sur place et met en péril la cohésion et la discipline de l'armée entière. Au combat, cela rajoute des problèmes, car il ne sert à rien d'amener des hommes si on est incapable de leur faire jouer un rôle dans le sort de la journée - quand leur présence ne devient pas un fardeau (comme on le verra à Azincourt par exemple, où la piétaille fuit alors que par son seul nombre elle aurait pu écraser la petite armée anglaise après la déroute des chevaliers !).
Ne pas oublier qu'une armée se rassemble avec un objectif. Celui des armées de Charlemagne est le plus souvent de dévaster le territoire adverse (Saxe, territoires avars) ou d'implanter des bases d'opérations (des forteresses stratégiquement situées) pour la campagne suivante, afin d'empêcher l'ennemi de nuire ultérieurement et de l'amener à composition à terme par la terreur. Quelle utilité de mobiliser des dizaines de milliers d'hommes quand quelques armées réduites suffisent à faire le travail ?

Que Charlemagne ait pu disposer, ponctuellement, d'armées plus puissantes que la norme, c'est indéniable, mais cela n'en constituait pas moins l'exception. Il n'en avait pas besoin, et il n'aurait su que faire de cette masse incommandable au combat et soumise à des aléas logistiques qu'une force plus ramassée ne connaît pas.

Je le répète, Dieu est loin d'être du côté des gros bataillons à cette époque (prenez le cas de Bouvines ou de Muret), d'autant plus que la bataille rangée ou le siège est l'exception plus que la règle dans ces guerres de ravage où la guerre est un instrument de pression diplomatique pour accroître l'influence de l'empire et dissuader des raids frontaliers.

CNE503

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Merci pour ces précisions CNE503 cette désorganisation de l'armée au combat des Carolingiens expliquerait sans doute les succés viking qui, avec des techniques de combat assez simple mais structurée (attaque en triangle, mur de boucliers, Berserker, technique d'abbordage) ont fait peur à une armée plus nombreuse.
Cependant il y a des éléments visuels utilisée au combat par les francs comme l'oriflamme ou le draconis qui semblent structurer un peu les choses. Pour rassembler la cavalerie aprés la charge par exemple. Il devait y avoir aussi des sifflet pour diriger les fantassins.


D'autres part l'armée impériales Byzantines n'a jamais affronté l'armée carolingienne. Mais est-ce qu'elle avait conservé la discipline romaine ? Quand on regarde les campagne de Bellisaire on se demande.

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Une armée franque, venue au secours des Ostrogoths, fut écrasée par Bélisaire si mes souvenirs sont bons. Mais les armées mérovingiennes étaient un chef d'oeuvre d'indiscipline.

Mais l'armée carolingienne, si elle ne diffère guère à ses débuts de la mérovingienne, se transforme au milieu du VIIIème siècle par une importance plus grande donnée à la cavalerie. Une cavalerie lourde, qui est résevée aux propriétaires de plus de douze manses, et une cavalerie légère. L'armement de la cavalerie lourde coûte l'équivalent de 20 vaches, ce qui est considérable à une époque où le bétail n'est pas élevé pour son lait ou sa viande et est moins courant que plus tard.

Maintenant, on pourrait se poser la question de savoir si les spoliations de Charles Martel au dépend du clergé est dû à la volonté de "récompenser " ses hommes, ou s'il donne des terres pour se doter d'une cavalerie, ce qui me paraît aussi une possibilité.

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Oui, mais Charlemagne le savait parfaitement puisqu'il abandonne le système franc qui mobilise tout un peuple en armes, pour ne plus exiger qu'un chevalier bien armé pour de 3 à 5 manses. il veut de la qualité, c'est sa marque. D'où son souci d'avoir un grand nombre de chevaux bien nourris et ses instructions dans ce sens.
Il est comme Pépin le bref, par ailleurs un stratège politique. ce dernier procède parfois par touches succesives comme pour la conquête de l'Aquitaine, revenant tous les ans pour arracher ville par ville, comté après comté (Michel Rouche).
La manière dont Charlemagne structure son royaume est un modèle d'organisation reconnaissent tous les ouvrages. il est impitoyable comme ons ait, ce qui ne l'empêche pas une fois les saxons vaincus et convertis de leur offrir une citoyenneté égale à celle de ses sujets, tous égaux.
Rouche parle d'un mélange de force et de souplesse. Son marché avec le Pape est à son seul profit, sauf pour le couronnement où il s'est fait berné, furieux. Il instrumentalise la religion. Son obstination est démontrée: il met 33 ans à conquérir la Saxe (Rouche)
.
Pour la rencontre entre Charlemagne et les vikings, on ne peut pas dire que ces derniers le battent. Ils commencent à peine leurs raids à l'ouest, soucieux de venger leurs amis saxons et de résister à la christianisation forcée. C'est au cours du 9è siècle qu'ils vont développer leurs attaques. Ils ne frappent vraiment les francs qu'à partir de 840 (Rouche)
Pour Byzance, il y a eu des combats et Charles les a gagné en Vénétie et Dalmatie qu' 'il prend à l'empire d'orient (Nicéphore) mécontent de son couronnement et qu'il rétrocède à Michel 1er, magnanime et prudent contre la reconnaissance de son titre impérial : Lebecq, les origines franques, tome 1 de l'histoire de la France médiévale au Seuil, 1990)

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Concernant cette spoliation, ne s'agit pas d'Alleux mais de précaires. Ce qui explique le peu de révolte eclésiastique à l'époque. Car le précaire reste toujours propriété éclésiastique.
En fait il y avait peu de monnaie en circulation et le soldats était payé en bénéfice ou en précaire. Mais ce type d'économie est difficile à comprendre pour moi et si vous pouvez m'éclairer sur ces transactions, j'en serais ravis :

Concernant la combinaison précaire / commendatio. Le propriétaire abandonnait sa terre à l’Eglise dans le cadre, d’une commendatio puis il recevait la même terre en précaire. Je ne vois pas trop l'intérêt de cette opération ok pour le propriétaire qui se plaçait sous la protection de l’Eglise et qui recevait la jouissance d’une terre prélevée sur le domaine ecclésiastique (souvent la même qu’il avait cédée) mais quel intêret pour l'Eglise ?
Est ce que l'église n'avait pas un surplus de terre de fait d'une généralisation des commendatio à la mort des propriétaire ?
Quel bénéfice économique tirait l'église de cette rotation précaria - commendatio ?

Le bénéfice carolingien est aussi un précaire mais prélevé sur le fisc (est-ce vraiment la m^eme chose???) . Mais le territoire francs étant limitté aprés les conqu^ete cette solution s'auto-limitte et c'est pour cela qu'on passe au précaire. OK mais pourquoi le domaine eclésiastique n'a pas ces limittes lui aussi ?

Dernières questions : Quelle différences y a t'il entre le précaire du début des carolingien et le précaire viager de la fin du règne?

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Oui. Je n'ai jamais prétendu le contraire, ce me semble. Il prend bien en compte la grosse lacune de son armée, qui n'est pas professionnelle et est donc susceptible d'échecs en rase campagne, et le compense par un avantage important : la permanence de l'effort année après année. Imparable face à des adversaires qui ne peuvent mobiliser leurs ressources démographiques sur un aussi long laps de temps...



Le premier raid viking sur l'empire carolingien est attesté en 799. La mise en place de flottes et la mise en défense de l'embouchure de la Charente en 810 montre bien que le péril existe et qu'il est pris en compte dès le règne de Charlemagne. Mais il est vrai que cette menace se précise après sa mort. Et ? L'art de la guerre sous les Carolingiens peut virtuellement concerner une période s'étendant de 768 à 987, que je sache.

CNE503

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Le fisc était un territoire appartenant à l'empire qui est passé dans le giron des rois mérovingiens qui l'ont dilapidé en dons aux églises ou en bénéfices. Charles Martel a confisqué un certain nombre de terres au clergé, surtout monastique, dont les domaines représentaient plusieurs dizaines de milliers d'hectares chacun, le polyptique d'Irminon prouve qu'il en restait beaucoup sous Charlemagne. Pépin le Bref, sans redonner la jouissance de la terre à l'église lui en rend la propriété sous réserve du versement d'un cens par le bénéficiaire. Ce cens sera parfois oublié dans les troubles donnant la pleine propriété au précariste. Dans d'autres cas, celui-ci tiendra ses terres de l'autorité écclésiastique qui deviendra ainsi suzeraine, et le précariste deviendra un vassal.

Bon, c'est un peu court, mais je ne sais pas faire long.

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