Mais cela n'est pas spécifiquement "germanique", c'est le cas de toutes les civilisations et cultures qui n'ont pas encore franchi un certain seuil. C'est encore le cas dans de nombreuses régions de l'Albanie, ce fut le cas en Corse jusqu'à assez récemment. D'ailleurs, le mot "vendetta" n'est pas très germanique, me semble-t-il ?

Et les germain avaient commencé la marche vers un lien plus juridique en permettant le rachat de la faute grâce à une certaine somme d'argent. Ce qui n'est pas possible dans les sociétés moins élaborées.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous abondez dans mon sens.
Je ne fais qu'évoquer ce mélange de cultures,romaine germaine celte le tout chapeauté par la christianisation.
Résistance fusion dualité ,que sais je encore.
Quand à la vendetta ce n'était que vulgarisation ,que vous avez certainement noté.

Totalement d'accord. Les diverses racines furent tellement fusionnés à cette époque qu'il est bien difficile de dire exactement ce qui relève de quoi. Il y a une construction d'une identité nouvelle qui puise à toutes les sources.


Je l'avais noté et je pense que vous savez qu'on pratiquait la "vendetta" bien des millénaires avant que fut inventé ce mot. D'ailleurs, elle survivra et même dans les époques plus tardives on en trouve des traces. Dans Roméo et Juliette, l'antagonisme entre les 2 familles vient bien de la persistance de cette pratique. Quand au Cid, de Corneille, il y a aussi ce fond de vengeance familiale.

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Appelez-moi Charlie

Le lien d'homme à homme existe à Rome (le patronat et les clientèles) mais ceux ci sont considérés comme égaux.
La germanité apporte en Gaule le lien vertical ,hiérarchique.
Dans toutes les principautés le rex ne figure (quand c'est le cas!) qu'au début des chartes pour dater le document et tend à disparaitre au long du X ès.L'effort carolingien se décante lentement ,et l'aristocratie étend sa domination partout.Exemple frappant des robertiens,usurpant deux fois le titre suprême sans que personne ne proteste véritablement .
Il n'y aura plus de res publica jusque Philippe Auguste.Bientôt se produira le dernier soubresaut,chaque petit châtelain rendra justice lui même et le morcellement de l'autorité aura atteint son terme,la féodalité.

Sincèrement, je doute de cela. Le lien de patronage/clientèle est un lien hiérarchique : le patron doit assistance à son client, qui est quelqu'un de moins puissant. En parallèle, le client doit honorer son patron, et lui sert d'appui politique. Le patronage peut aussi se faire pour une cité : un puissant patricien défend les intérêt de cette cité à Rome en échange d'une fidélité de celle-ci.
Dans tous les cas, il y a bien hiérarchie : les clients sont des plébéiens, et seuls les patriciens peuvent être patrons. J'ai l'impression que vous pensez qu'à Rome, tous les citoyens sont égaux, disposants des mêmes droits et devoirs, et que les peuples germaniques apportent l'idée d'inégalité.
Or cette vision est faussée : à Rome, l’égalité telle que nous la concevons n'existe pas. Les citoyens, au temps du principat, sont classés par les censeurs en fonction de leurs biens. Il y a ainsi différents ordres, dont certains sont considérés comme aristocratiques (sénatorial et équestre). Chaque ordre a un certain nombre de droit et de devoirs, suivant l'idée d'égalité géométrique : c'est à dire que ceux qui ont le plus de biens ont le plus de devoirs et donc le plus de droits. Ainsi, un très pauvre ne se voit jamais demander l'impôt ou de partir à la guerre, même s'il est citoyen. Mais il ne peut voter lors des comices qu'en tout dernier (autant dire jamais, puisqu'on arrête le vote quand une majorité est dégagée).
Il n'y a pas, à Rome, d'idée d'égalité entre les citoyens, de rapports horizontaux. En cela, au moins, la féodalité n'est absolument pas spécifiquement germanique.


Tout cela montre, comme vous le dites, un morcellement de l'autorité. En aucun cas une privatisation.

Pourtant le comportement des petits seigneurs féodaux ressemble à une privatisation des biens et des personnes avec le servage nottemment. Mais je me demande si ces notions public / privés n'est pas typiquement anachronique pour le haut moyen age. On veut trop calquer une réalité contemporaine avec par exemple l'effondrement de l'URSS et la privatisation de l'économie par les oligarques. C'est quand même assez différents. Surtout ce qui me frappe c'est que ce morcellement abbouttis aussi à un morcellement des langues et des cultures.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je pensai plus au pactus et à la convenentia signée par deux parties égales.
Si demain j'exerce un ban sur les trois rues jouxtant mon quartier,le terme privé est anachronique mais surtout bien faible pour relater la réalité.
Regardez en Centrafrique.
En tout cas ,autorité est mal choisi ,je parle donc du ban.
Mais tout ceci n'est qu'un appel au débat d'idées et d'hypothèses bien hasardeuses destinées à développer le propos.

Ok, pour la centrafrique, j'ai un exemple dans le rouergue. Dans le pays des milles vallée, chaque village est visible l'un de l'autre mais séparés par de multiple ravin. Un petit paysan libre construit un pont en pierres sur le viaur et permet ainsi de ralier Rodez à Albi en 2 jours. Il fait payer un droit de passage. Ce droit de passage n'existait pas ni sous l'empire romain, ni sous les carolingiens, ou la circulation était libre dans tout l'empire. Elle était même facilité pour les agents du service public qui bénéficiaient du gite et du couvert gratuit.
A partir du moment ou on s'arroge le domaine public (la route) on privatise un peu quand m^eme. C'est certe une appréciation politique de la notion de privatisation, mais quand aujourd'huis VINCI fait cela avec les parkings on parle bien de privatisation ?

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Votre paysan a construit un pont que le "service" public n'a pu financer. Il rentre ainsi dans ses débours et fait un profit. Ce n'est que du classique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Mais il y a une différence de mentalité avec le potentat gallo-romain qui fait construire un théatre ou un pont portant sa dédicace et qui le remet ensuite au bien public. A l'époque romaine aussi le "service public" n'a pas les moyens de financer les grands travaux (c'est souvent l'empereur qui finance sur ses deniers propres). Le "service public" s'occuppe de maintenir en état. Ce système va perdurer jusqu'aux Caolingien, puis on assiste à une libéralisation de l'économie avec privatisation du service public (je sais que ces mots n'avait aucun sens à l'époque ) avec une disparition de la planification et une relocalisation des travaux à l'echelle du village et des chemin qui y mènent.

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Je doute que l'empereur fasse construire un monument à Lutèce ou à Londres. Déjà à l'époque, les travaux sont localisés à l'échelle de la cité.

Certes pas à Londres et Lutèces qui sont des bourgades sans importances à l'époque mais par contre on en retrouve dans les villes de garnison située sur le Limes
Marc Aurèle à fait construire la porte noire de Besançon, il y a aussi le palais de Dioclétien à Split.
Quand je parlais de local, il s'agit d'une entitité qui n'existe pas sous l'empire romain : le village organisé en paroisse. Avec ses moulins, ses granges, ses ponts et constitué d'une association de paysan libres (au départ avant que les féodaux ne mettent la main dessus). Avant l'an mille on a bien une organistion de villae ou d'abbaye qui y ressemble à la différence que les habitants ne sont pas libres mais au service d'une communauté. L'explosion du nombres de village et sans précédant entre le IX et le XI ème siècle. Une nouvelle société privé s'organise au niveau local.

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Bonsoir,

Il me semble pourtant qu'on parle de tonlieu et autres formes de taxations sur les déplacements de biens ou d'hommes dès l'époque mérovingienne, une sorte de salaire complétif aux terres fiscales "prêtées" à la militia (laic ou non) et aux cadeaux/objets d'investiture/numéraire.

Bruno Dumézil semble aborder une "privatisation" notamment des terres fiscales royales/"publiques" comme des manœuvres "fiscales" de vente/rachat un peu occultes par des agents/grands locaux.

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil

Je ne suis vraiment pas convaincu.
Déjà, je ne comprend pas bien qui vous désignez par le terme "les féodaux" ? Vous voulez parler des seigneurs ?
De plus, je ne vois pas en quoi les habitants des villages avant l'an mil ne sont pas libre. Certes, les servage existe, mais les hommes libres aussi : le servage ne concerne encore qu'une petite partie des paysans.
Enfin, je ne comprend pas le lien de cause à effet entre le recentrage au niveau local consécutif à l'explosion du nombre de villages et la privatisation de la société...

Oui des hommes d'armes sans maitre qui s'installent sur place, ou un seigneurs qui récupère un domaine de la part de son suzerain.

oui ça existe depuis longtemps je suis d'accord mais il vivent sur des domaines qui appartiennent à des puissants.
Regarder la carte aérienne des domaine gallo romain faite par Lagache en picardie : vous avez une multitude de villae qui semblent répartie uniformément sur le territoire en structure homogène et maillée par des voies romaine rectiligne. C'est une occupation de l'espace comparable à ce qui se passe actuellement dans le nord des USA (Dakota, nebraska). A partir de l'an mille vous avez concentration et coagulation du tissus rural dans les villages.
C'est en regardant google map que j'ai compris cela.
Pour en revenir à libre ou pas libre, si vous n'avez le choix pour habiter qualques part entre la ville, la villae ou le monastère. Dans le premier cas vous pouvez ^etre un homme libre dans les deux autres aussi mais vous ne l'êtes pas vraiement.


Lorsque vous créez un village vous établissez des liens d'homme à homme entre chaques participants. Le forgerons possède son atelier, le fermier ses vaches etc...

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