Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 5:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 73 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 06 Sep 2013 18:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Sep 2013 18:21
Message(s) : 1
Combien y a t il eu de guerrier dans les rangs des "chrétiens" lors de la bataille de Poitiers en 732

Et combien y en a t il eu lors de la reconquista?


Merci


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Sep 2013 6:52 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Pour Poitiers, on ne sait pas. Comme le reconquista dure 5 siècles, ça dépend de la période.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2013 22:11 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 136
Les sources ayant en général tendance à augmenter de facon invraisemblable les chiffres (histoire de se faire mousser quand on a vaincu "100 000 Musulmans qui sortaient de partout", ou à l'inverse d'excuser une décullotée), c'est difficile d'avoir plus qu'une estimation vague.

Les conquérants Arabo-Berbères de l'Espagne semblent avoir été assez peu nombreux. Les estimations (vagues) donnent parfois entre 25 et 35 000 hommes (très majoritairement berbères) pour l'Espagne du milieu du VIII siècle, sachant que des forces recrutées au sein de la population hispano-romaine est toujours possible (mais entièrement hypothétique)
Poitiers étant essentiellement un raid et une campagne de représailles, il serait douteux que la bataille aie vu autant de forces aux côtés d'Abd al-Rahman.
Rien que 15 000 serait déjà important aux regards des forces dépolyées et étant essentiellement venus de l'autre partie des Pyrénées (les gouverneur d'Al-Andalus n'ayant qu'une véritable garnison à Narbonne), 20 000 me semble (humblement) un maximum plausible.

Si l'on ajoute les Aquitains d'Eudes et les Francs de Charles, on doit arriver à un nombre à peu près similaire, impossible à estimer sérieusement.

En gros, une fourchette allant de 30 000 à 45 000 hommes présent sur le champ de bataille. Personellement j'irais plutôt chercher du coté de 30 000.
Au delà de cette fourchette, on entre dans le royaume du grand n'importe quoi. Sans même parler des 375 000 morts coté Musulman (qui sont de temps en temps attribués à la bataille de Toulouse), les 80 000 parfois avancées sont impossibles logistiquement.

Le plus sûr est encore de se limiter à parler d'un raid très important, concernant deux armées imposantes pour l'époque.

La Reconquista, comme Jean-Marc Labat le rapelle justement, concerne des périodes différentes.
La conquête de taifas mobilise relativement peu d'hommes comparés aux offensives et contre-offensives que mènent les royaumes chrétiens contre les Almoravides et Almohades, et même les Nasirides.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2013 10:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
30 à 45.000 hommes, cela ma parait colossal quand on songe que Charlemagne emmène en campagne 10 à 15.000 hommes au maximum un demi-siècle après.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2013 18:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
30 à 45 000 hommes, ce n'est plus un raid, ce serait une belle armée pour la période.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2013 19:03 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 136
Enfin, 30 000 hommes sur le champ de bataille divisé par deux, ca fait quand même 15.000 hommes pour chaque camp. C'est important, voire du jamais vu depuis quelque temps en Europe, mais ca reste vraisemblable.

Les raids musulmans en Gaule mobilisaient pas mal d'hommes quand même, ne serait-ce que les Berbères qui retournaient souvent s'établir en Afrique du Nord ou en Espagne. Si le raid de 732 est resté dans les mémoires, ce n'est peut-être pas seulement du à une propagande bien ficelée des Carolingiens, mais aussi à cause de son importance (les raids sur Sens ou en Provence ayant fait moins de "bruit" en histoire).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2013 16:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Les Omeyyades sont à cette époque en période d’expansion à l'ouest : outre la péninsule Ibérique et la Septimanie, ils débarquent en Sicile, qui est conquise en 720 ; la Sardaigne, la Corse et les Baléares suivent en 724. Les gouverneurs à la tête de la Narbonnaise lancent alors des expéditions en Aquitaine. Comme dans les phase d'expension de l'Islam, ils font venir d'Afrique du Nord des familles entières avec femmes et enfants afin d'élargir les bases de leur occupation.

Est ce que pour Poitier, c'est un simple raid ou c'est une phase d'expension ?
D'aprés les chroniqueurs, les Maures n'ont pas l'occasion de charger une seconde fois car les aquitains prennent l'ennemi à revers et se jette sur le camp musulman. Croyant leur butin et leurs familles menacés, les combattants Maures regagnent leur campement. Ils subissent de lourdes pertes.

La cause de la défaite serait donc que l'armée musulmane était composée en majorité de Berbères d'Afrique du Nord venus avec leur famille ce qui gênait les manœuvres de l'armée et retardait ses mouvements, les hommes protégeant leurs femmes et leurs enfants.

Du coup ça peu faire quand même du monde ...

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2013 16:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Mmoui, une expédition militaire aussi au nord avec femmes et enfants, je n'y crois pas trop. Je crois plus au rezzou traditionnel qui cherche avant tout le pillage contre des sites peu ou pas défendus. Les monastères sont ouverts à tout vent, les villes sont rarement fortifiées, ce qui facilite grandement les choses. Toutes les opérations de conquête arabe ont commencé par ce genre de rezzou, l'installation vient après lorsqu'il y a peu de résistance.

Dans le fameux camp se trouvait le produit du pillage, d'où l'intérêt de le défendre.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2013 18:49 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
Almayrac a écrit :

...venus avec leur famille ce qui gênait les manœuvres de l'armée et retardait ses mouvements, les hommes protégeant leurs femmes et leurs enfants.

Du coup ça peu faire quand même du monde ...

Encore plus improbable pour la simple et bonne raison que vous évoquez vous-même. Entre les Pyrénées et Poitiers une telle troupe ne serait pas passée inaperçue : trop lent, trop bruyant. Ou bien on nous refait le coup des invasions barbares (Pédro va se fâcher... :wink: ). Les seuls qui savent faire ce genre de chose ce sont les peuples cavaliers de la steppe et ...dans la steppe. Et puis militairement, ça tient pas la route (les Vendéens ont tenté le coup bien plus tard, tout aussi inefficacement alors qu'il se déplaçaient en terrain non hostile).

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2013 20:53 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Je suis toujours étonné de voir assénés ces chiffres d'effectifs, dans une époque aussi éloignée, dont on n'a aucune trace écrite . Ensuite imaginez vous ce que représente nourrir 15.000 hommes et presque autant de chevaux dans une troupe qui ne connait pas l'intendance. On peut certes vivre sur le pays :?: , mais ce n'est valable que pour l'avant-garde, quand les autres arrivent tout a été pillé. A la fin de l'armée romaine ( qui elle avait pensé le problème), il ne faut pas imaginer ces déplacements guerriers comme dans un film hollywoodien, mais plutôt des bandes décentralisées de faibles effectifs. Pour une "bataille" :?: , il y avait vraisemblablement des regroupements temporaires.
Je n'ai personnellement pas étudié la question et je ne fais que des réflexions de bon sens . Je ne demande qu'à m'instruire s'il y a des spécialistes :wink:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2013 21:51 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Entièrement d'accord : les chiffres sont surévalués pour la bonne et simple raison que 1) une armée ne fait pas que combattre pendant six ou dix heures après être surgie ex nihilo ; elle se déplace, consomme un ravitaillement considérable, a des besoins spécifiques en intendance, subit un risque épidémique d'autant plus fort que l'armée est nombreuse, est soumise à un taux de désertion ou d'usure par la fatigue, etc ; 2) les chiffres d'époque sont des approximations évidentes, puisqu'aucune montre ne permet d'en vérifier la validité, et qu'il est plus probable qu'un chroniqueur augmentera les chiffres à des fins hagiographiques ou par pur procédé littéraire que l'inverse ; 3) surtout, à l'époque, la discipline n'est pas encore (ou plus, c'est selon) la force principale des armées : il faut le reconnaître, une armée, surtout à une époque où l'on mène une guerre des raids et de razzias, c'est un joyeux foutoir, avec une hiérarchie des plus simplifiées, l'absence de prévôté, des lacunes criantes dans le domaine de la tactique supérieure (ordre de bataille) ; ce qui complique le décompte tout en atténuant le problème, puisque les besoins humains d'une telle armée sont réduits (on ne va pas se ruiner à mettre sur pied une armée censée rapporter des bénéfices !).

Une armée qui n'est pas adossée aux ressources d'un Etat centralisé, disposant de moyens de ravitaillement permanents (par le biais d'un système de convoyage de la ressource et d'entrepôts ou de greniers administrés en ce sens), de capacités de renouvellement des effectifs, bref d'un échelon de planification stratégique (et des ressources afférentes bien entendu, qu'il faut mobiliser pour ces occasions belliqueuses), est incapable de dépasser une masse critique que j'évalue très arbitrairement à 20 ou 30 000 hommes (dont un tiers de cavaliers) à la louche - mais c'est une évaluation haute.

Il faudra attendre, après que les empires antiques qui correspondaient à cette définition aient disparu (et à la notable exception des peuples des steppes qui rayonnent sur une distance plus grande et peuvent subsister sur une aire plus étendue), le XVIIe siècle pour qu'on puisse dépasser ce chiffre pour une armée en campagne (bien sûr, avant, on arrive à en mettre plusieurs en ligne sur des théâtres d'opérations séparés d'au moins quelques dizaines de kilomètres, puisque les ressources sont ainsi siphonnées séparément), et cela correspond justement à l'apparition de magasins spécifiquement dédiés au soutien des armées. Et d'un échelon de planification stratégique ayant la main sur la constitution de stocks autorisant de mettre sur pied des armées plus nombreuses sur un temps plus long.

Ne pas oublier, également, que la coercition qu'implique la mise sur pied d'armées de levée, constituées sur le principe milicien, interdit une mobilisation complète des ressources démographiques, limite grandement l'endurance de l'armée dans la durée (désertion, démoralisation, fatigue et maladies). Ces ressources démographiques, enfin, sont réduites à cette époque par rapport aux siècles suivants - et que ce serait bien le diable qu'on ait pu mobiliser dans un contexte plus contraint, au VIIIe siècle, plus d'hommes qu'avec un système plus centralisé et rationalisé, cinq siècles plus tard.

My two cents...

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2013 19:07 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 182
J'ai lu dans Hexagone que Charles Martel et Abd al-Rahman avaient tous les deux alignés la quasi-totalité de leurs armées à la bataille de Poitiers. Je n'ai pas une confiance excessive dans Lorant Deutsch mais avec la bibliographie qu'il a, s'il a tout utilisé je me dit que c'est peut-être une info que j'avais manqué. A quel point ces importantes forces armées sont-elles attestées par des sources plus dignes de foi qu'Hexagone ? Surtout étant donné tout ce qui a été dit jusqu'à présent, c'est a dire que de telles armées sont des cauchemars logistiques, entre autres (200 000 hommes, il me semble que c'est plus que toutes les légions de Rome réunies, et presque autant que l'armée de Gengis Khan, donc j'ai du mal à y croire, à moins que le calife ait été là incognito, et encore) ? A-t-on les effectifs de l’expédition de Charlemagne à Saragosse, pour comparer et voir s'il y avait à Poitiers "beaucoup de monde" ou "pas plus de monde que dans une expédition classique" ?

Par ailleurs, je déborde un peu des effectifs militaires, mais Hexagone encore dit qu'il y avait des hordes de civils ("des centaines de milliers de musulmans") venus pour coloniser. Et sur le plus célèbre tableau de la bataille de Poitiers, très éloigné dans le temps il est vrai, il y a effectivement des civils. Que faut-il en penser ? Encore une info véridique et ayant échappé à ma vigilance ? Une invention ? Une incertitude présentée comme une certitude ? A-t-on une idée du nombre d'habitants musulmans de Narbonne à cette époque, pour se faire une idée ? Y a-t-il vraiment eu une "colonisation" ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Oct 2013 21:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Je pense que vos sources exagèrent beaucoup l'invasion. Si cela avait été le cas il y aurait eu plus de trace dans la population aquitaine qui aurait adopté l'arabe comme langue et l'islam comme religion au moins dans quelques vallée reculée, d'autant que le christianisme n'était pas encore hégémonique dans la population rurale de cette époque.
Les populations se regroupe encore dans des villes assez ressérées sur elles même et dont l'effectifs avait déja subit la peste justinienne ou dans des villae et des abayes disséminée sur le territoire.

Pour avoir une idée de l'armée d'invasion peut être une approche en prenant deux mille guerriers sarrasins pour prendre une ville comme narbonne, carcassonne ou Vesunna. En comptant une dizaine de villes simultanément cela fait 20 000 guerrier et en avançant en gardant 200 hommes dans chaques villes prise (une centaine en tout sur l'aquitaine et la septimanie) on arrive à 20 000 en garnison. Je dirait que l'effectifs total de l'invasion ne devrait pas dépasser 50 000 guerrier et il n'y en aurait pas plus de 30 000 qui se seraient alignés devant les francs à Poitier.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2013 5:11 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Les études plus récentes que celles utilisées pour bâtir le "roman national" vont dans le sens d'une force plus resserrée. De toute manière, on ne constitue pas une armée gigantesque pour le plaisir, mais pour des objectifs précis (ça coûte cher !), par exemple pour une conquête difficile (parce que la masse impressionne et que les gros effectifs mettent, de manière trompeuse il est vrai, à l'abri des surprises), lointaine (nécessité de placer des garnisons et d'assurer la sécurité de la ligne d'opérations) et durable (pour contrer l'effet d'usure).

Cela n'est pas dans l'esprit de l'invasion de 732, qui ressemble plus à une razzia et à un test des défenses franques en vue d'une invasion ultérieure, en sécurisant au maximum une future base offensive si les locaux en laissent la possibilité. Pour cela, des effectifs limités suffisent amplement. Sans revenir sur les arguments donnés plus haut, il n'y a donc pas dû avoir des armées gigantesques sur le champ de bataille 1) parce qu'il était complexe et coûteux de les mettre en ligne ; 2) parce que ça ne présentait pas d'intérêt stratégique ; 3) parce qu'il est improbable qu'à l'époque, quiconque - et surtout pas une dépendance musulmane toute récente et dont les nouveaux détenteurs sont encore mal assurés - puisse mettre en ligne une armée supérieure à 30 000 hommes, sauf de manière exceptionnelle et en aucun cas pour une invasion (les Francs, en faisant appel à l'ensemble de leurs obligés et près de leurs bases, purent peut-être en regrouper plus, mais pour peu de temps).

Ne pas oublier non plus que les Arabes se taillent un empire religieux avec des forces très limitées : tout comme les Carolingiens un siècle et demi après le début de l'Hégire, leur force principale réside surtout dans la faiblesse et la désunion de leurs adversaires (un empire byzantin épuisé par sa victoire contre les Perses par exemple, ou un empire perse que la défaite face aux Byzantins a laissé exsangue). A la bataille du Yarmouk en 636 par exemple, les études les plus récentes montrent que l'armée musulmane comprenait entre 15 et 30 000 hommes au plus ; quant aux batailles qui émaillent la conquête de l'empire perse en 633, elles sont menées avec une armée de 30 000 hommes au plus.
Enfin, une armée massive présente en l'état de la tactique d'alors bien plus d'inconvénients que d'avantages, et il n'y a qu'à voir les résultats stupéfiants parfois obtenus par des armées resserrées, moins contraintes à des impératifs logistiques, de discipline et par une mobilité réduite, sur des armées massives, plus difficiles à concentrer, à maintenir dans le rang, à alimenter, à manoeuvrer (pour rester dans la lutte entre Chrétiens et Musulmans : Manzikert en 1071, où les Byzantins sont le double en effectifs de leurs vainqueurs ; Dorylée en 1097, où c'est la même situation, inversée, entre les Turcs et les Croisés ; pour prendre un exemple plus ancien : la bataille de Tricaméron en 533, où 15 000 Byzantins défont peut-être 50 000 Vandales).

Il n'y a donc pas d'autre obligation autre qu'idéologique de croire que les Arabes n'ont pu menacer la royauté franque que parce qu'ils avaient une armée nombreuse. Tout indique au contraire que leur armée ne devait comprendre au plus que 20 à 30 000 soldats.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Oct 2013 7:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 490
Localisation : Belsa
Selon la formule incontournable et désormais classique de ce cher Lorant, il aurait fallu pouvoir compter le nombre de Coran. lol


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 73 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB