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Message Publié : 28 Oct 2013 18:36 
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Charles Martel fera une tentative qui échouera en 737, malgré une défaite de l'armée de secours musulmane. Elle ne sera prise qu'en 759 par Pépin le Bref avec l'aide de complicités internes.

En général, la domination musulmane était préférée à celle des Francs dans le midi. Charles Martel fut obligé de conquérir Avignon cette même année 737, les élites du sud étant peu favorables aux Austrasiens.

Raisonner en termes religieux me paraît être une erreur pour cette période, on ne parle pas de croisades à cette époque. Bien sûr, ceux qui écrivent, des moines en général, mettent l'accent sur cet aspect, mais Eudes donne sa fille à un musulman, attitude impossible quelques siècles après.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Oct 2013 15:42 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Raisonner en termes religieux me paraît être une erreur pour cette période, on ne parle pas de croisades à cette époque. Bien sûr, ceux qui écrivent, des moines en général, mettent l'accent sur cet aspect, mais Eudes donne sa fille à un musulman, attitude impossible quelques siècles après.

Tout à fait d'accord, voir dans la bataille de Poitiers l'affrontement entre deux religions ou deux civilisations est un contresens. La dimension religieuse des guerres entre Francs et Sarrasins au cours du haut Moyen Âge est très secondaire. C'est la papauté qui invente la guerre sainte chrétienne avec la Croisade, bien plus tard, pour "libérer la Terre sainte".


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Message Publié : 30 Oct 2013 2:18 
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Plutarque
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Laurent Frédéric a écrit :
Charles Martel n'a aucune envie de reprendre Narbonne, pour une raison bien simple, elle n'a jamais appartenu au monde franc. Après la défaite de 711, deux éphémères roi wisigoths (Agila II et Ardo) s'installent en Septimanie et y frappent monnaies, avant de passer sous le joug musulman. Étrangement, ses ambitions se portent sur la Bourgogne et la Provence, davantage que sur l'Aquitaine.

Je trouve que justement le fait qu'il fasse plus attention à la Provence et la Bourgogne qu'à l'Aquitaine devrait plaider pour la prise de Narbonne. D'où viennent les raids contre la Provence ? Pas de la mer, de Narbonne. Couper ses ennemis "intérieurs" de leurs alliés musulmans me semble un mouvement sensé, dans l'optique de rétablir un pouvoir franc sur des gens qui devraient le reconnaître.

Et j'ai employé le verbe reprendre parce qu'il me semble qu'en 532 un fils de Clovis, roi de Bordeaux, a conquis Narbonne sur les Wisigoth, et qu'en 585 un petit-fils de Clovis, roi de Bourgogne, à annexé la Septimanie à la Bourgogne. Reprise par les Goths, la Septimanie se déclare indépendante de Tolède en 672, grâce à l'appui du roi des Francs d'Austrasie : Narbonne a bien un passé franc. J'avais négligé la période de l'année et l'organisation militaire des Francs, qui n'avaient pas d'armée permanente, et ça explique bien je crois que ça n'ai pas été fait en 732 mais je pense toute de même que c'était une priorité pour les années suivantes.

ps : et je suis d'accord sur l'absence ou la quasi-absence d'aspects religieux de la bataille de Poitiers. Il me semble que les Francs ne savaient même pas que l'islam était une autre religion, et qu'ils imaginaient avoir affaire à des chrétiens ariens, autrement dit partisans d'une autre branche que les chrétiens romains, mais pas fondamentalement différents.


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Message Publié : 30 Oct 2013 20:20 
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Georges Duby
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Après Poitiers, le moine britannique Bède conscient des invasions sarrasines évoque l'hostilité contre tous des descendants d' Ismael, leur "perfidie" (perfidia), un terme du vocabulaire religieux. Une allusion religieuse peu claire et assez rare à son époque
Les byzantins semblent bien plus précis que les européens. Théophane en 825 trace une biographie de Mahomet et voit "des motivations religieuses derrière les conquêtes musulmanes" selon John Tolan.
Pour ce spécialiste, les auteurs latins au contraire ne disent rien de la dimension religieuse de la conquête musulmane." les musulmans sont perçus comme un fléau envoyé par Dieu mais "pas comme des adversaires religieux". Ils sont des intrus, comme tant d'autres. Ce qui explique les accords très nombreux qui interviennent entre chrétiens et sarrasins

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Message Publié : 31 Oct 2013 14:24 
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Pierre de L'Estoile
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Almayrac a écrit :
En espagne la conquête militaire a quand même été suivie d'un transfert de population d'afrique vers l'europe. Il en a été de m^eme mais dans une moindre mesure en gothie et en septimanie.

D'où tenez-vous ceci ?

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Message Publié : 31 Oct 2013 20:29 
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Georges Duby
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Il est exact que le premier contingent arabo-berbère commandé par le berbère Tarik, qui a fait la conquête de 711, ne dépassait pas 10.000 hommes, mais l'effectif grossit rapidement à 50.000 hommes d'après Guichard, 90.000 pour Albornoz. Des groupes tribaux entiers franchissent la mer. De nouvelles populations viennent ensuite de Syrie, Arabie, Yemen.

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Message Publié : 01 Nov 2013 11:47 
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Pierre de L'Estoile
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Au vu de quelle source ?

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Message Publié : 01 Nov 2013 13:00 
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Georges Duby
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L'histoire de la Reconquista de Philippe Conrad qui cite les auteurs mentionnés dans mon message: Guichard et Albomoz. C'est une évidence que le contingent supposé faible qui a fait la conquête a été rejoint par des effectifs plus importants. personne ne dit le contraire. L'envoi de syriens est connu et cité par exemple dans Pays d'islam et monde latin p. 39.
Au 9è siècle, Al Andalous n'occupe plus que les deux tiers de l'Espagne après les conquêtes de Charlemagne, mais ces deux tiers comportent une population musulmane assez importante dont de nombreux muwallads.
C'est en effet par la conversion que l'islam a pu progresser aussi rapidement dans un monde peu défendu et affaibli, par ailleurs.
Les musulmans par ailleurs employaient de nombreux esclaves dans leurs armées, notamment des esclaves slaves importés en grand nombre en Espagne, comme dans tout le monde musulman. C'est ce qui causera la perte de l'empire arabe qui s'effrite dès le 10è siècle et meurt au 11è siècle, l'Espagne musulmane étant une exception, quoique réduite de moitié dès la fin du 11è siècle.

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Message Publié : 01 Nov 2013 18:24 
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Pierre de L'Estoile
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Al-Andalus comme colonie de peuplement arabo berbère ne fait en rien consensus chez les spécialistes. Bien au contraire. On penche surtout, c’est tard que l’islam devient majoritaire, pour une majorité de convertis wisigothiques. Jetez un coup d’œil du côté de Cyril Aillet.
Bien à vous.

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Message Publié : 01 Nov 2013 19:54 
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Georges Duby
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Je ne dis pas le contraire, relisez: " mais ces deux tiers comportent (après les victoires de Charlemagne en Catalogne) une population musulmane assez importante dont de nombreux muwallads. " C'est clair.
J'insiste par contre avec des références pour préciser que les premiers conquérants ont été complétés très vite par des envois de musulmans extérieurs. Il y a ensuite des conversions en grand nombre, ce sont les muwallads, lesquels se révolteront d'ailleurs plus tard, déçus par la suprématie arabe qui demeure; comme les berbères.

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Message Publié : 02 Nov 2013 8:52 
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Plutarque
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Même s'il y a de nombreux convertis wisigothiques, est-ce que la population relativement faible numériquement d'al-andalus ne plaide pas pour une armée d'une taille moyenne, voire réduite ? Je comprend que le pillage de Tours et de Bordeaux soit attractif, mais la reconquista a déjà commencé, et ce n'est pas très prudent d'envoyer l'intégralité de son armée piller son voisin quand on est en guerre chez soi. Qu'est-ce qui peut laisser penser que c'est ce qu'a fait Abd al-Rahman ?

Surtout que parallèlement à l’expédition d'Abd al-Rahman, une autre expédition va piller la Provence, en passant par Barcelone et Narbonne (si j'ai bien compris ce que j'ai lu et qu'il ne s'agit pas d'une erreur de l'auteur ; étant donné que les musulmans de Narbonne étaient alliés des Aquitains quelques mois avant ce n'est pas un mauvais calcul d'envoyer des soldats loyaux là-bas d'ailleurs). Des esclaves combattants certes ça expliquerait en partie des effectifs anormalement élevés, mais Abd al-Rahman en a-t-il recruté, et des musulmans sont-ils venus d'ailleurs que d'Al-Andalus ? C'est vrai qu'une invasion expliquerait assez bien pourquoi les Aquitains ont préféré se donner à Charles Martel après leur défaite, alors qu'ils n'avaient aucune estime pour lui.


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Message Publié : 02 Nov 2013 12:02 
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Georges Duby
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Kehl a écrit :
la reconquista a déjà commencé, et ce n'est pas très prudent d'envoyer l'intégralité de son armée piller son voisin quand on est en guerre chez soi.
Non justement, la Reconquista n'a pas encore commencé en 732, il y a simplement au nord des territoires qui échappent à une occupation sarrasine et qui préfigurent la future Reconquista.
Il faut comprendre que les contingents arabo-berbères qui attaquent Narbonne, Toulouse, Bordeaux entre 720 et 732, continuent l'entreprise de conquête de 711. Ils croient qu'il sera facile de continuer en Gaule la percée qu'ils ont si facilement effectuée en terre wisigothe. Comme dans du beurre. A part Toulouse en 721, les succès s'accumulent.
André Clot dans l' l'Espagne musulmane, 1999-2004, écrit qu'après 711, que des syriens étaient arrivés avec Abdar Rahman et que "les berbères étaient plus dangereux (pour les arabes) du fait de leur immigration incessante. Beaucoup étaient des marocains ..."
Il est assez logique de croire qu'après la conquête si facile d'une terre qui a semblé aux conquérants très riche, comme un Eldorado, de plus en plus de berbères du Maroc si proche aient voulu rejoindre une terre d'abondance. De nombreux ouvrages en conviennent.
Chiffrer est difficile. La vérité est certainement entre les deux estimations citées plus haut entreprises par deux auteurs.
Il existe en Espagne une thèse selon laquelle l'apport arabo-musulman en Espagne aurait été infime et "superficiel". Henri Pérès historien français parle d' "une dose infinitésimale dans la chimie sociale des musulmans d' Espagne". Voir à ce sujet Histoire de la Reconquista de Philippe Conrad, 1998.

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Message Publié : 02 Nov 2013 21:52 
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Il me semblait que la reconquista avait commencé à la bataille de Covadonga, acte fondateur du royaume des Asturies, en 721. Elle n'a pas progressé pendant des siècles mais ça on ne le sait que parce que c'est le passé : Abd al-Rahman et ses contemporains ne pouvaient pas le deviner.


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Message Publié : 02 Nov 2013 22:19 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Il existe en Espagne une thèse selon laquelle l'apport arabo-musulman en Espagne aurait été infime et "superficiel". Henri Pérès historien français parle d' "une dose infinitésimale dans la chimie sociale des musulmans d' Espagne". Voir à ce sujet Histoire de la Reconquista de Philippe Conrad, 1998.

tant que les études génétiques resteront interdites de l'autre cotés de la méditerranée on en saura rien ...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 02 Nov 2013 22:55 
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Pierre de L'Estoile
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La génétique n’apporterait finalement pas grand-chose de plus étant donné qu’il s’agit d’établir l’apport arabo berbère. En plus en Espagne. Et puis, ce dont nous disposons génétiquement c’est une comparaison des homogénéités génétiques à l’intérieur de l’Europe et non avec le reste du monde. C’est quand même dommage, le résultat aurait quasiment été probant. ;)
Par contre si l’arianisme a perduré plus longtemps qu’on ne le dit (conversion de Rencarède en 589) alors, les proximités dogmatiques – notamment sur le statut du Christ – pourraient largement nous incliner à comprendre comme logique cette étrange vague de conversion. En fait, si on considère que le Royaume wisigothique serait catholique (dans sa masse) jusqu’à l’arrivée des musulmans, on est obligé d’en arriver à des hypothèses abracadabrantes*alors que ça devient beaucoup plus compréhensible dans l’hypothèse d’un peuple majoritairement arien. Selon moi, tous les indices se focalisent dans ce même sens.
Bien à vous.
*comme cette fameuse/fumeuse vague d’immigration de masse ultra méditerranéenne
,

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